Neue Regionalliga-Reform?

Die letzte Reform war ja ein Kompromiss. Zudem ist es kein Geheimnis, dass Dr. Rainer Koch (das ist der, der zuletzt den DFB interimär führte), als Vorsitzender des Süddeutschen Fußball-Verbandes und BFV federführend an dieser Reform mitwirkte und für sich und seine Genossen, die Regionalliga Bayern proklamierte und durchsetzte.

Nichts desto weniger ist die Aufteilung nicht die schlechteste, rein von den Mitgliederzahlen gesprochen. Das stimmt. Trotzdem bleibt immer irgendwo ein kleiner Beigeschmack, eine reine Verbandsliga (und das ist die RL Bayern) in eine Reihe mit verbandsübergreifenden Ligen zu koppeln. Als ungünstig würde ich neben den Relegationsspielen auch den Aufstiegs-Bonus der RL Südwest ansehen (der sich bisher ja irgendwie noch gar nicht gelohnt hat. Und wenn dann stieg ja sogar der Vize-Meister in die 3. Liga auf und der Meister hatte das wesentlich schwerere Play-off-Los gezogen. Wie bescheuert.)

Seit fünf oder mehr Jahren, kann ich immer wieder nur betonen: Bundesliga auf 20 Teams aufstocken, 2. Bundesliga auf mindestens 20 Teams aufstocken, 3. Liga 20-24 Mannschaften. Relegation überall streichen, oder aber 3 Fix-Absteiger mit 1 x Relegation. Seit über 5 Jahren kann mir auch keiner einen trifftigen Grund nennen, weshalb die Sollstärke der Zweiten Liga so klein gehalten wird und sogar noch völlig unnötig mit der Relegation verringert wurde.

Das Einzige, was gegen eine Aufstockung der Ligen spricht, wäre der größere Divisor bei den Einnahmen. Und da die DFL über die beiden Profi-Ligen in Deutschland entscheidet, finden keinerlei Diskussionen über eine höhere Durchlässigkeit statt. Das finde ich gelinde gesagt: kontraproduktiv.

Vier oder mehr zusätzliche Profi-Startplätze, würde die Situation zumindest schon mal ansatzweise entspannen. Das heißt ja auch, dass Vereine aus den Regionalligen aufrücken. Zudem fördert es grundsätzlich die Durchlässigkeit in den ersten vier Ligen in Deutschland. Ich will doch eine zweite und dritte Liga mit entsprechender Fluktuation, sprich: Dynamik, erleben und keine Ligen in denen sich irgendwelche gestrandeten Traditions-Vereinswale auf ihren kümmerlichen TV-Geldern ausruhen und Startplätze blockieren.

Das Ligensystem wird für mich persönlich immer uninteressanter: Fehlende Durchlässigkeit, weniger Aufstiegschancen, weniger Rochaden, weniger Konkurrenz, weniger Dynamik, unkreativer Fußball. Ich kann mich gar nicht gegen wehren: Aber mein Interesse am Breiten- und Spitzensport Fußball sinkt immer weiter.

Mittlerweile würde ich übrigens wohl wieder eine Regionalliga Süd und Nord favorisieren. Mit jeweils zwei direkten Aufsteigern. Darunter ein entsprechend verzweigtes Oberliga- und Verbandsliga-System. Ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen.

Aber das ist doch nix neues. War in den 80er Jahren gang und gäbe.

Natürlich stimmt die Anzahl der Mannschaften ungefähr mit der Bevölkerung überein aber auch nicht immer. Zum beispiel gibt es im Südwesten mehr Mannschaften als im Nordosten, wenn man es auf die Bevölkerung umrechnet.

Das grundsätzliche Problem wirst du aber nicht lösen können, dass für 5 (6) RL keine Aufstiegsplätze gibt.

- 2 RL sind als 4.te Stufe nicht durchsetzbar
- 3 RL war v.a. bei euch im Norden und Nordosten nicht gewollt
- 4 RL bekommen wir aufrund der Struktur der Bevölkerung, daraus reslutieren Mannschaften, RV,LV und BL nicht hin.

Verschränkte Modelle sind nicht gewünscht.

Rein hypothetisch wir kehren zu einem Modell, wie Ende der 90er Jahre zurück.

RL Nord und RL Nordost je 12 Teams. Regionale Hinrunde (22 Spiele)). Meisterrunde der besten 4 Mannschaften mit festem Aufsteiger und regionale Abstiegsrunde(14 Spiele) ?

Die alten RL West/Südwest und RL Süd steigen direkt auf.

Oder Ähnliche Modelle auch in den anderen Teilen Deutschlands:

RL Nord 28944 / RL Nord Ost 21572 (Gesamt 50516)
RL West 33843 / RL Südwest (RV SW + Hessen) 25902 (Gesamt 59745)
RL BY 29135 / RL BY 24988 (Gesamt 54123)

Nach dem selben Konzept wir hätten also 6*12 = 72 RL Mannschaften.

In der Hinrunde 6 RL, die besten Mannschaften spielen in der Rückrunde dann in 3 RL und die schwächeren mannschaften weiter in 6 Abstiegsrunden.

und wenn man noch "Spaß" haben möchte könnte man noch eine KO Runde mit den 3 Vizemeistern und dem 17.ten in Liga 3 machen, um einen letzten freien Platz.

Das wird ja immer obszöner hier. Die ohnehin überflüssige Südwest-Staffel nochmal aufteilen? Bayern der größte Einzelverband? Hast du mal auf die Karte geguckt?
Ja ich weiß du redest von Anzahl gemeldeter Spieler, aber das ist ja gerade der Punkt, der dir genau wie den Verbandsvertretern nicht in den Kopf will: Da gibt es nur Unterschiede, weil es Gebiete mit unterschiedlichen Bevölkerungsdichten gibt. Himmel, München und Nürnberg haben zusammen annähernd soviel Einwohner wie Sachen-Anhalt oder Brandenburg und deutlich mehr als Mecklenburg-Vorpommern. Allein in NRW leben 2 Mio. mehr als im gesamten NOFV. Natürlich spielen da auch sehr viel mehr Leute Fußball, schon allein weil es auch außerhalb der Städte einfacher ist 11 Mann zusammenzufinden.
Deswegen ist diese Kennzahl bullshit, wenn man die Größe von Verbänden vergleichen will. Die Entfernungen zwischen Spielorten dagegen können landesweit mit denselben Mitteln gemessen werden und siehe da, da ist der bayerische Landesverband nunmal deutlich kleiner als NOFV und NFV.

Wir brauchen keine weitere Aufsplittung irgendeiner Regionalliga - schon gar nicht einer im Süden, da gibt es schon mindestens 1 zuviel - sondern eine fairere Verteilung der Aufstiegschancen zwischen Norden und Süden. Da kann man analog zu Nord(west) und Nordost im Süden eine Südwest und eine Süd(ost) haben, oder man findet eine andere Lösung wie die drei Regionalligen dieselbe Anzahl Aufsteiger wie im Norden ausspielen. Aber bitte lasst uns im Norden mit euren Großmachtphantasien und politischen Kinderspielen in Frieden und hört endlich auf, die ewige Benachteiligung des Nordens damit zu rechtfertigen.


Oder es wird eine zweigleisige 4. DFB-Liga eingeschoben mit Nord- und Südstaffel. Da können dann der Norden und Süden getrennt voneinander ihre Aufstiegsregelungen aus den Regionalligen vereinbaren und dann kann der Süden auch eine Regionalliga München, eine Regionalliga Stuttgart, eine Regionalliga Ostwestfalen Südwest und Ostwestfalen Südost haben, wenn es ihn glücklich macht und alle im Norden haben endlich ihre Ruhe.

Clubs aus dem Nirgendwo gibt es immer wieder, Heidenheim und Sandhausen sind in Liga 2, ja aber früher waren an deren Stelle halt Meppen usw. Traditionsclubs sind auch schon immer aus dem Profifußball verschwunden. Insofern hat sich im heutigen Fußball nichts verändert. Das einzige was sich verändert hat sind die finanziellen Voraussetzungen. Und dabei haben "zufällig" viele vor kurzem aus dem Nirgendwo in der Profifußball gekommene (bzw. gepushte) Vereine wie z.B. Ingolstadt, Augsburg, Leipzig, Hoffenheim ihre Vorteile. Die negativen Faktoren wie nervige Fans und Mitglieder, die mit entscheiden wollen, fallen bei solchen Neugründungen auch weg. Da ist es nicht verwunderlich dass derartige Vereine überdurchschnittlich oft Erfolg haben.

Entscheidender wofür? Das Thema hatten wir hier schon zur Genüge: Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.

Die Auffassung, Regionalliga-Staffeln müssten nach Bevölkerungsdichte über Deutschland verteilt sein, ist kein Naturgesetz oder wissenschaftlichen Erkenntnissen geschuldet, sondern stammt aus einem Mehrheitsbeschluss bei der Wiedereinführung der Regionalligen 1994. Wo die Mehrheit natürlich diejenigen waren, die die meisten Mitglieder stellten - es war somit keine demokratische Entscheidung, sondern ironischerweise Ergebnis einer Mehrheitsdiktatur.
An dieser Ungerechtigkeit krankt die DFB-Regionalliga also seit ihrer Wiedereinführung und jeder Versuch, gegen diese Ungerechtigkeit vorzugehen, wird durch die ewiggleiche Wiederholung eben dieser Ungerechtigkeit beantwortet. Nein, die Verteilung der Regionalligen nach Bevölkerungsdichte ist _kein_ Hindernis für eine fairere Verteilung. Sie ist genau das Problem, dessetwegen es einer faireren Verteilung bedarf.

Nicht die Geografie bestimmt die Mehrheit, die Bevölkerung ist entscheidend. Das ist der wesentlichste Grundzug einer Demokratie. Niemals kann Brandenburg das gleiche Gewicht haben wie NRW, nur weil es flächenmäßig ähnlich groß ist. Das ist genauso abstrus wie die Stimmen-Gleichgewichtung innerhalb der FIFA, wo die Stimme aus San Marino genauso viel zählt wie die aus Italien. Eine solche Regionalliga-Reform wie vorgeschlagen wird es deshalb wohl auch nie geben. Denn warum sollte man sich im Westen/Südwesten auf eine solche Benachteiligung einlassen?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Robben69 am 29.11.2016 um 13:04 Uhr bearbeitet

Nein, der wesentlichste Grundzug einer Demokratie ist, dass die Belange _aller_ berücksichtigt werden, besonders die von Minderheiten und nicht nur die der Mehrheit. Was du meinst, ist eine Diktatur der Mehrheit - was wie ich schrob in diesem Zusammenhang äußerst ironisch ist, da es ja um die Neuordnung des Fußballs in der demokratischen BRD nach dem Ende der Mehrheitsdiktatur DDR geht...



Ernsthaft? Du kommst mit der FIFA in einem Atemzug mit "Demokratie" und "Gerechtigkeit"?

Eine Benachteiligung von Süden und Westen sieht nur, wer die Verteilung zum Nachteil des Nordens und Ostens seit 1994 nicht als Ungerechtigkeit sieht. Da drehen wir uns im Kreis. Zeige dass die schon häufig genannten und eben von mir wiederholten Nachteile keine sind, dann reden wir weiter.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wuldor am 29.11.2016 um 13:34 Uhr bearbeitet

Wir benutzen anscheinend verschiedene Begriffswelten. "Das ist für irgendwen logisch" kann nicht als Begründung herhalten, weil dann "Für mich ist das aber unlogisch" jederzeit eine gültige Begründung für das Gegenteil sein würde. Es fehlt hier die Aussage, _warum_ das logisch sein soll, damit es zu einer Begründung wird.

Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.


Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form: Eine ähnliche Begründung für die Verteilung nach Bevölkerungsdichte steht trotz Nachfrage weiter aus. Bisher kommt nur immer wieder "Die ist besser, weil sie die Bevölkerungsdichte berücksichtigt". Das ist aber nur eine Aussage, kein logischer Schluss und eben nicht begründet.
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?

Ja - mit so einem Unsinn wäre ich auch lieber in Stille gestorben.
Punkt Nummer 1: Ich schreibe abstrakt, weil Metaphern und Vergleiche, zum Beispiel aus irgendwelchen Erlebnissen aus Tischtenniskreisligaspielen, die Schlüsse einer Aussage verzerren können. Mit Sprachbildern kann man gut Logik vortäuschen, aber auf abstrakter Ebene kann man die tatsächlichen Argumente besser sehen und bewerten. Wenn mein Kommentar für dich "unkenntlich" war, hättest du nur Bescheid sagen müssen, und ich hätte ihn für dich vereinfacht und mit ein paar Erlebnissen von meiner Zeit als Halma-Lokalklassenmeister angereichert.

Nr. 2:


Dieser "Haufen abstrakter Behauptungen" war die Begründung für geforderte Aussage, und ich denke, jeder der sie gelesen hat, hat das auch ohne weiteres verstanden. Warum die erwähnten Prozesse plötzlich nach der Oberliga aufhören soll, darfst du aber gerne erklären.
Aber ok, die zweite Aussage darin war, dass ich die Aussagen darin selbst nicht begründen würde. Die "Begründung" für die Aussagen war simple Logik und Erfahrungen mit den Ligenstrukturen im Fußball. Beispiel: In großen Städten gibt es durchschnittlich mehr Vereine als in kleinen Städten. Je mehr Vereine es gibt, desto mehr sportlich starke Vereine gibt es. Desto mehr sportlich starke Vereine es in einer Staffel gibt, desto stärker ist der sportliche Wettbewerb. Ergo -> Mehr Staffeln in stärker besiedelten Gebieten entspricht weniger Staffeln in dünner besiedelten Gebieten.
Natürlich habe ich einige Axiome gesetzt, auf die ich nicht weiter eingegangen bin. Das ist unvermeidlich, um nicht über jede Kleinigkeit diskutieren zu müssen. Wenn du einen dieser Punkte problematisch findest, kannst du ihn konkret benennen, und wir können schauen, ob er fehlerhaft war. Die reine Existenz von Axiome mit "Es gibt keine Begründung" abzuspeisen, ist Unsinn.

Dein Beispiel:


Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass anekdotische Evidenz eigentlich keine Evidenz ist, bestätigt dein Bericht meine Aussage. Der TTC Wuldor, ich vermute mal, aus einem weniger stark besiedeltem Gebiet, ist sportlich schwächer als ligengleiche Vereine aus Hamburg und Berlin. Völlig richtig sagst du, dass es in dünn besiedelten Gebieten leichter ist, aufzusteigen. Um das zumindest teilweise auszugleichen, teilt man die Ligen jetzt nach Bevölkerungs- bzw. Vereinszahl, anstatt nach Fläche - durch die erhöhte Anzahl an insgesamt verfügbaren Vereinen erhöht sich auch die Anzahl, starker Vereine. Durch diese Einteilung kann der von dir Beobachtete "Nachteil" dünnerer Gebiete also ausgeglichen werden, indem man viele dieser Gebiete zusammenschließt.

Letzter Punkt:


Doch, ist es. Weil die Assymetrie zwischen der Anzahl der Vereine und damit der Stärke des Wettbewerbes solange existiert, bis du nur noch eine Liga ist. In diesem Sinne musst du dir die Aufsteiger eher als "Aufsteiger aus der Regionalliga" als als "Aufsteiger in die 3. Liga" vorstellen. Danach wäre ein Ausgleich natürlich sinnlos.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Kuhru am 01.12.2016 um 12:26 Uhr bearbeitet

Lange Jahre fand ich es wichtig, die Amateurteams in den unteren Ligen zuzulassen, damit dort die Talente entsprechende Spielpraxis auf höherem Niveau erhalten.
Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu geändert.

Ich glaube es ist angesichts der Entwicklung in den 3. und 4. Ligen an der Zeit die U23 Amateurteams, sofern sie noch nicht bereits aufgelöst wurden, in einer eigenen Spielklasse ähnlich der A- und B-Junioren zu bündeln und fortan komplett aus dem Spielbetrieb der 3. und 4. Ligen zu nehmen. Noch besser wäre es allerdings aus meiner SIcht, diese U23er einfach aufzulösen und die damit frei werdenden Spieler in anderen Clubs der 3. und 4. Liga (optional per Leihe) spielen zu lassen.

Hier eine Übersicht der Amateurclubs:

3. Liga __ Bremen, Mainz

4. Ligen
Nord __ Braunschweig, St. Pauli, Hannover, HSV, WOB
Nordost __ Hertha, Leipzig
West __ Schalke, Düsseldorf, Köln, Dortmund
Südwest __ Kaiserslautern, Stuttgart, Hoffenheim
Bayern __ Fürth, Ingolstadt, Nürnberg, Augsburg, 1860, Bayern

Das sind in Summe 22 Teams, die man theoretisch aus den 3. & 4. Ligen entnehmen könnte, was effektiv einer kompletten Liga-Staffel entspricht (3. Liga = 20 Teams, 4. Ligen =18 Teams). In einem solch hypothetischen Szenario könnte man also die 4. Liga wieder von 5 auf 4 Staffeln reduzieren und damit den Direktaufstieg der Meister wieder einführen (valider Kritikpunkt vieler Clubs an der 4. Liga).

Zugleich würde ich dafür eintreten, die 3. Liga von 20 auf 22 Teams zu erhöhen, denn die TV-Gelder sind dort recht gering und die Zuschauereinnahmen relevant für die Refinanzierung. Ein Blick auf andere Länder zeigt, dass dies im Spielkalender durchaus zu integrieren ist, da bspw. in England die 3. Liga aus 24 Teams besteht.

Ebenso würde ich es in den 4. Ligen handhaben, also eine Aufstockung von 18 auf 20 Teams in den Staffeln. Das würe dann so aussehen:

3. Liga __ von 20 auf 22 Teams erhöhen
4. Ligen __ von 5 x 18 auf 4 x 20 (insgesamt von 90 auf 80 Teams reduzieren).

Im Ergebnis würde ich mir also folgende Änderungen wünschen:

- direkter Aufstieg der RL-Meister zwecks sportlicher Fairness
- 4 zusätzliche Spieltage in der 3. und 4. Liga (das bringt ca. 10% höhere Ticketing Einnahmen)
- eine Verdichtung der 1. Mannschaften durch Streichung der U23 Teams von Proficlubs.
- eine Verteilung diverser Ama-Spieler weg von U23 hin zu Herrenteams anderer Clubs

Noch ein Wort zu den von meinen Überlegungen negativ betroffenen Amateur-Teams:
Die betroffenen Spieler könnten per Leihen auf Herren-Teams im Land verteilt werden, wie auch alternativ eine eigene "Nachwuchsstaffel" bilden. Es stellt sich allerdings die ernsthafte Frage, ob die Praxis im Herrenbereich nicht wertvoller für die Entwicklung der Spieler wäre. Dies ist ja auch das stete Argument der Proficlubs, mit dem sie ihre U23 in den höheren Ligen vertreten sehen möchten.
Aus dieser Sicht würde ich fortan für verstärkte Leihen solcher Spieler plädieren, die weiterhin Vertrag bei den größeren Clubs haben, aber dringend Spielpraxis auf möglichst hohem Niveau benötigen.

Solches Vorgehen dürfte den Teilnehmern der 3. und 4. Liga interessante Spieler zur Verfügung stellen, welche aktuell bei den Amateurteams kicken und in gewisser Weise dem Kreislauf in dieser Phase fehlen. Darüber mag man gerteilter Ansicht sein, aber Profi-Clubs verleihen ohnehin häufig eigene Spieler, um sie besser an den Herrenbereich heranzuführen.
Warum also sollten Clubs in Liga 3 und 4 fortan nicht ebenso davon profitieren wie die Erst- und Zweitligisten?

Die U23 der Proficlubs sollte jedenfalls nicht länger als reiner Selbstzweck betrachtet werden, sondern aus dem Blickwinkel ihrer Zielsetzung, nämlich der Heranführung von Jungspielern an den Herrenbereich. Dies ist aber nicht per Definition zwingend über die eigene U23 zu leisten, sondern ohne Einschränkung möglicher alternativer Optionen.

Den Proficlubs in 1. und 2. Liga geht es materiell gut genug, da müssen sie den Teilnehmern der 3. und 4. Ligen nicht noch ihre U23 einpflanzen, nur um mit ihren besseren finanziellen Rahmenbedingungen den Wettbewerb zu verzerren (z.B. Aufstiegsblockade). Ich finde von 1. bis 4. Liga sollte jeder Club zukünftig nur ein Team stellen dürfen, damit die Solidarität des nationalen Wettbewerbes gewahrt wird.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Landauer am 11.03.2017 um 11:42 Uhr bearbeitet