[34] Granit Xhaka

@Kaste:

Zitat
Gut, vielleicht war die Formulierung "gar nix" überzogen, aber wenn man sich die Gegner anschaut, dann kann ich das trotzdem so vertreten. Ich sehe Xhaka auch nicht als fehlerfrei und sicher hat er seine Schwächen. Von mir aus kann er die WM auch am Fernseher verfolgen, dass ist mir relativ egal. Nur, die Schwächen hat Nordy auch, seine liegen eher in der entgegengesetzen Richtung wie die von Xhaka. Und Xhaka ist der einzige im Team, der eben aus der Defensive heraus ein Spiel aufbauen kann (zumindest von den dort eingesetzten Spielern). Wie man dann einen eher schwachen Nordy dort installieren kann gegen Gegner wie die Hertha oder den HSV, ist mir schleierhaft. Natürlich geht es am Ende ums Ergebnis, aber momentan sehe ich bei uns fast 2 Mannschaften auf dem Feld, eine vorne, eine hinten.

Wo sich Xhaka gegenüber Kramer und Nordtveit abhebt, ist in der Spieleröffnung, sofern er Zeit und Platz hat. Da gebe ich dir Recht. Er kann dem Aufbau-Spiel ne‘ Struktur geben.

Sein grösstes Manko ist die Ballsicherheit und Spielintelligenz unter Druck. Sobald er gepresst wird, hat er grosse Mühe, verliert die Bälle und verpasst das sichere Abspiel. Deshalb entzieht er sich auch dem gegnerischen ZM und rückt zwischen die IV. Von dort kann er ohne Probleme weite, präzise Long-Balls spielen.

Aufgrund seiner Schwäche ist es eben ein Trugschluss, zu glauben, mit Xhaka käme die Kreativität und Dominanz ins Spiel der Borussia zurück. Sobald sich das Spielgeschehen in Richtung Zentrum oder gegnerische Hälfte verschiebt, ist Xhaka als Passstation mMn tendenziell mehr Last denn Hilfe für das Team, je nach Form. Und torgefährlich ist er überhaupt nicht, selbst Kramer hat da mehr zu bieten. In der Hinrunde hat Xhaka dies teilweise wirklich gut gemacht und ich dachte, er hätte nun nen‘ weiteren Schritt geschafft. Die RR hats dann wieder weniger gut ausgeschaut.

Zitat
Jetzt hat ein Umdenken eingesetzt, back to basics, also wieder mit 2 sehr defensiven 6ern, nach der langen Durststrecke. Das kann ich nicht nachvollziehen, auch als wir die Krise hatten, hat es ja nicht an der Abwehr gelegen bzw. gab es keine Gegentorflut oder ähnliches, was man hätte beenden müssen.

Nun ja, wie viele Spiele hat man gegen Ende der Krise nochmals trotz Führung verspielt? Stabil ist anders, und Xhaka hatte da auch nen‘ Anteil dran. Und wie gesagt – Offensiv, das heisst, in der gegnerischen Hälfte, erachte ich Xhaka aufgrund obiger Ausführungen der fehlenden Pressing-Resistenz im Gesamtpaket nicht stärker als Kramer.

Deshalb ist die Chose bzgl. des ZM weit davon entfernt, so klar zu sein, wie hier gerne dargestellt wird. Auch die Gleichung Xhaka = Offensiv besser als Nordtveit/Kramer ist in meinen Augen falsch. Xhaka ist zwischen der IV ein Spielaufbauer – Dort ist er stärker. Sobald’s in Richtung gegnerische Hälfte geht, hat er jedoch grosse Probleme, den Ball zu halten bzw. unter Druck spielintelligente Pässe zu spielen.

Provokant gesagt – Es wäre schön, den Typ Gündogan, Kroos oder Campana im Kader zu haben – Diesen würde ich auch ohne Weiteres in die Mannschaft schreiben und hätte ernsthafte Sorgen um Favre’s Auffassungsgabe, sollte dieser weiter auf das Duo Kramer/Nordtveit setzen. Nur ist Xhaka in meinen Augen ne‘ kleine Mogelpackung dieses Spieltyps – Weil er davon gewisse Stärken in gleichem Masse mitbringt (Diagonalpässe spielen wenige in der BuLi besser als er), diese aber vielen Beobachtern offensichtlich die Sicht auf seine ausgeprägten Schwächen vernebelt.

Wenn man es logisch betrachtet, wäre ein Spieleröffner wie Xhaka für eine aus der Tiefe kommenden Mannschaft wichtiger, als bei einer Balldominanten.
Denn gerade die langen einleitenden Bälle aus der eigenen Defensive sind seine Stärke, für das klein-klein um den Strafraum fehlt es ihm an einem gezielten Abschluss, HN fehlt es an beidem, er ist ein Zerstörer, der in erster Linie die Abwehr stabilisieren soll, alles was offensiv von ihm kommt ist ein Bonus.
Von daher verstehe ich Favres Beweggründe, er will die defensive Stabilität erhöhen, auch zu Lasten einer schnelleren Spieleröffnung, obwohl ein tiefer angelegtes eigenes Spiel gerade dadurch belebt würde.
Es wundert mich aber, wenn dieselben user, die aufgrund der Kreativität nicht auf Arango verzichten wollen, durchaus bereit sind auf der zentralen Position ohne Kreativspieler auszukommen.
Die ob dieser Kreativität über die Defizite Arangos hinwegsehen, die Defizite von Xhaka aber in den Vordergrund stellen.
Für mich ist das wieder eine halbdurchdachte Spielweise, schnelles Konterspiel ohne echten Umschaltspieler, da versucht sich denn Stranzl an dem ein oder anderen langen Ball, obwohl auf der Bank einer sitzt, der das besser kann.
Erinnert mich an den Versuch ein Konterspiel aufzuziehen mit de Jong, obwohl der eher für eine andere Spielweise geeignet wäre, oder die Idee Balldominanz ohne Strafraumspieler auszuüben.
Irgendwie alles gute Ideen, aber mit nicht optimal passenden Personal, wobei besser passende Spieler z.T. im Kader wären.
Solange wir trotzdem gewinnen ist das sicherlich nebensächlich, aber es wäre vielleicht mehr rauszuholen, wenn man die Spieler nach dem einsetzt, was sie aus der Masse heraushebt, anstatt stets das zu sehen, was ihnen noch fehlt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 06.04.2014 um 11:27 Uhr bearbeitet

Ich finde es ein bisschen falsch Xhaka und Nordtveit miteinander zu vergleichen. Während Xhaka die Offensivqualitäten besitzt, die uns vielleicht mal ein schnelleres und vor allem klügeres Aufbauspiel bringen könnten, ist Nordtveit der Rustikale, der in der Defensive arbeitet.

Gegen Dortmund haben wir das im Grunde alles gut umgesetzt, wir haben gekämpft und da kann ich eigentlich keinen Nordtveit hervorheben, der es in wenigen Minuten geschafft hat einen Platzverweis zu bekommen, der in meinen Augen völlig unnötig war. Gegen Hertha half dann Jantschke aus und man gewann relativ souverän.

Wenige Tage später ist dann wieder Nordtveit im Kader und unser Aufbauspiel ist praktisch nicht vorhanden. Es gab doch keine einzige zündende Idee gegen die Eintracht. Gegen Hamburg haben wir es geschafft ein Tor aus dem Spiel heraus zu erzielen, während das Aufbauspiel wieder grausam war. Einzig der Pass von Kramer auf Kruse, der dann das Tor vorbereitete war sehenswert.

Gegen Nürnberg war es wieder ähnlich. Nordtveit wird unter Druck gesetzt und hat riesige Probleme dann den Ball vernünftig zu verteilen, sodass man sich nicht selbst in Gefahr bringt.

Ehrlich gesagt ist es doch so. Spielt Nordtveit, dann ist das Offensivspiel aus der Zentrale heraus absolut nicht vorhanden. Wir setzen uns mit leichtsinnigen Fehlpässen öfters selbst unter Druck und das wird uns dann als besser verkauft als wenn Xhaka mit Risikopässen vielleicht ein paar mal den Ball zum Gegner spielt? Nordtveit muss so etwas gar nicht spielen, er verliert den Ball schon in den leichtesten Situationen.

Es wirkt alles momentan so "toll" weil wir relativ defensiv stehen. Wenn wir am Ende des Spiels dann mit Xhaka, Nordtveit, Kramer, Jantschke, Dominguez, Brouwers, Korb und Rupp spielen, dann solle mir mal jemand erklären was daran noch irgendwie lobenswert wäre? Ich weiß nicht was das Ganze soll, dass man sich bewusst vom Dominanzfußball verabschiedet, aber das kann doch nicht das Ziel sein, dass wir mit so einer schwachen und unkreativen Zentrale spielen.

Nochmals - Die Problematik im Argumentatorium für Xhaka liegt bereits in der Kernaussage - Xhaka ist ganz einfach KEIN solch ausgeprägter Kreativspieler.

Xhaka kann mit Zeit und ohne Druck Bälle in der ersten Phase des Aufbauspiels verteilen. Dort ist er mit Sicherheit stärker als Nordtveit. Er gibt dem Spiel Struktur - ist aber selten wesentlich an der finalen Offensivaktion beteiligt, das erledigen die Fanta-4 für ihn. Im Gegenteil, wird er in der gegnerischen Hälfte in die Aktion eingebunden, so stellt er noch immer mehr Last denn Hilfe für die Mannschaft dar. Unter Druck ist er überfordert. Torgefährlich ist er zudem überhaupt nicht.

Man kann nun Nordtveit ob seiner Limitiertheit noch so sehr verteufeln und Xhaka irgendwelche grossen Offensiv-Qualitäten andichten, die Wahrheit liegt bekanntlich auf dem Platz und die sieht in der Karriere von Xhaka bisweilen anders aus, auch wenn er natürlich ab und an, vor allem in der Hinrunde Ausreisser nach oben gezeigt hat.

Defensiv sind Kramer und Nordtveit deutlich besser. Zweikampfwerte zu Xhakas Beurteilung heranzuziehen ist zu oberflächlich betrachtet, weil die Problematik von ihm, aufgrund von Stellungsfehlern überhaupt in die Zweikämpfe zu kommen, ein grosses Manko darstellt.

Insofern - die Sachlage stellt sich längst nicht so klar dar (Nordtveit scheisse Xhaka Offensivwunder) dar und die Aussage, Favre würde hierbei das Leistungsprinzip ausser Kraft setzen ist bei genauerer und objektiverer Betrachtung der ZM-Spieler natürlich absoluter Humbug, sry. In der momentanen Entwicklung, weniger Ballbesitz, tieferes Stehen, höheres Stehen der Gegner, schnelleres Umschaltspiel, macht das aktuelle ZM absolut Sinn, weil der einzige Kernbereich, in dem Xhaka wirklich stärker ist als das momentane Personal, nicht mehr in dem Masse gebraucht wird.

Zitat von Mitsch_1988:
Nochmals - Die Problematik im Argumentatorium für Xhaka liegt bereits in der Kernaussage - Xhaka ist ganz einfach KEIN solch ausgeprägter Kreativspieler.

Xhaka kann mit Zeit und ohne Druck Bälle in der ersten Phase des Aufbauspiels verteilen. Dort ist er mit Sicherheit stärker als Nordtveit. Er gibt dem Spiel Struktur.....
In der momentanen Entwicklung, weniger Ballbesitz, tieferes Stehen, höheres Stehen der Gegner, schnelleres Umschaltspiel, macht das aktuelle ZM absolut Sinn, weil der einzige Kernbereich, in dem Xhaka wirklich stärker ist als das momentane Personal, nicht mehr in dem Masse gebraucht wird.

Ich hab das mal entsprechend gekürzt, weil ich finde, dass das irgendwie nicht zusammenpasst.
Den ersten Teil würde ich absolut unterschreiben.
Genau dort, in der Spieleröffnung hat Xhaka seine größte Stärke.
Genau das ist es, was fehlt, wenn man unsere Offensive in einem schnellen Umschaltspiel besser zur Geltung bringen will, da braucht es keinen 5.Offensivspieler, der Xhaka ebenso wenig wie Nordtveit ist, sondern es braucht einen, der die Bälle in der Aufbauphase verteilt, die 4 Offensiven von hinten heraus füttert, möglichst zügig und genau.
Etwas wofür früher bei uns ein Dante stand, oder ein Hummels und Sahin beim BVB usw. usf..
Viel mehr an Kreativität bedarf es in der einleitenden Phase nicht, aber auch nicht weniger, wenn du schnell das Mittelfeld überbrücken willst, bevor der Gegner sich organisiert.
Um die nötige Zeit/Raum zu bekommen, gäbe es die Möglichkeit, den spieleröffnenden 6er von den IVs absichern oder flankieren zu lassen. Ist nichts neues, machen wir auch ab und an.
Dein Schluß, bei schnellerem Umschaltspiel würde das aktuelle, also rein defensiv angelegte ZM absolut Sinn machen, ist aber dann doch falsch.
Gerade bei schnellem Umschaltspiel braucht es einen, der von hinten schnell das Spiel eröffnet, die Bälle nach vorne schlägt oder sollen die Offensiven das alleine vollbringen?
Ballgewinn in der eigenen 20 Meter-Zone, und dann mal losrennen mit Ball?
Ist doch effektiver, wenn die erstmal alle ohne Ball sich vorwärts bewegen und der Ball dann in die Räume gespielt wird, eben von demjenigen, der das Auge für die Situation und die Fähigkeit den Ball genau dorthin zu spielen hat.
Haben die Offensiven, bis auf Arango, nicht so ausgeprägt, aber genau der fehlt vorne, wenn er von hinten das Spiel organisieren soll.
Wenn wir einen Netzer/Matthäus/Effenberg und wie sie alle hießen danach beurteilt hätten, was sie nicht können, wäre da wohl so mancher auf der Bank versauert.
Der eine war defensiv schwach, der andere konnte keinen Kopfball, wieder ein anderer war, selbst für damalige Verhältnisse, eher langsam, auch ein Beckenbauer war lange defensiv eher ein Risiko und gerne mal für ein Eigentor gut.
Ich will Xhaka nicht mit diesen Topspielern vergleichen, es geht mir nur darum, dass selbst solche Granaten ihre Schwächen hatten.
Wenn wir mit den zentralen Spielern nur das gegnerische Spiel zerstören können, dann wird sich das natürlich auf unsere Offensive negativ auswirken, weil stets mindestens 1 Offensiver zurückhängt um das Spiel anzukurbeln, der jedoch dann vorne als Anspielstation fehlt.
Ich bin mal gespannt, wie wir das zukünftig lösen werden, für mich ist das eine der wichtigsten Fragen für die kommende Saison, es hilft nichts, wenn wir schnelle Spieler auf den Außenbahnen haben, aber niemand auf dem Platz steht, der sie schicken kann.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 06.04.2014 um 22:00 Uhr bearbeitet

Zitat von DerDa:
@ filigran

Es geht ja nicht nur um die Ballverluste, es geht vielmehr auch um die Defensive Übersicht und geschicktes Zweikampfverhalten. Da ist er als 6er zu schwach. Hitzfeld hat das auch mal erwähnt, und Xhaka ist dementsprechend 6er Nummer 6 in der Schweizer Nati: Inler, Behrami, Dzemaili, Schwegler und Fernandes.

Und als 10er (oder auch 8er), wo der Raum enger ist, ist er mit Ball am Fuss viel zu wenig ballsicher und beweglich. Alle Schweizer die ich kenne, haben noch nie was gutes gesehen von Xhaka auf der 10. Er ist mit Ball viel zu unbeweglich und ist keiner der im Klein-Klein das Spiel ankurbeln kann. Weitschuss-Tore sind so ziemlich das einzige was er geboten hat. Man ist sich einig, dass er bisher nur wegen fehlender Alternativen dort spielen durfte. Aber nun ist ja Mehmedi da...

Will Xhaka nicht runterputzen, aber abgesehen von seinen bisweilen echt genialen langen Bällen, ob Seitenwechsel, Diagonal oder hoch Vertikal, von ganz hinten heraus, wo er Platz hat, bringt er wenig mit.

Und, das ist der entscheidende Punkt: Weil er diese Bälle nur spielen kann wenn er Platz hat, also wenn er der defensiver postierte 6er ist, ist er aber bei gegnerischen Konter auch der defensivpostierte, aber dafür defensiv zu schwach. Das ist das Problem!

Na da sehe ich einen anderen Xhaka als du, bzw. Nordtveit und Kramer defensiv nicht so viel besser. sie beschwören mit ihrer fehlerhaften Ballbehandlung und Kurzpässen auch genügend Gefahr fürs eigene Tor herauf.
Mir ist es auch völlig egal, wievielter er in der Schweizer N11 ist, wir haben keinen besseren für den (schnellen) Spielaufbau von hinten raus.
Ich sehe ihn auch nicht auf der 10 bei uns, dazu, da stimme ich dir zu, ist er selbst nicht torgefährlich oder dribbelstark genug.
Aber schau doch mal durch die Liga und zeig mir, außer bei den Bayern, einen 6/8er der sowohl in Defensive, als auch in der Offensive stark ist.
Zumeist spielt da ein Gespann aus einem eher gestaltenden und einem Zerstörer.
Wieso sollte das bei uns nicht gehen?
Für mich wird hier wieder eine "Sau" durchs Dorf getrieben, letzte Saison de Jong, jetzt Xhaka. Demnächst Dominguez oder Kruse?
Denn zur Zeit ist Xhaka der Einzige, der für angebliche defensive Schwächen an den Pranger gestellt wird, obwohl er dahinghend in dieser Saison kaum negativ auffiel.
Der Kern liegt doch, zumindest teilweise, woanders, er baut mit langen Bällen auf, etwas was die Kurzpassverfechter nicht sehen wollen, denn wie kann man Arango wegen seiner langen Bälle als kreativ loben, einen linken Außenbahnspieler wohlgemerkt, eine Position wo Kreativität durch lange Bälle eher ein Nebenprodukt ist, gleichzeitig aber Xhaka nicht als kreativen Spieler sehen, weil er "nur" die langen Bälle wirklich drauf hat. Was als zentraler Dreh-und Angelpunkt eines schnellen Umschaltspiels das Hauptkriterium eines gestaltenden (kreativen) Spielaufbaus aus der Defensive ist und zukünftig, mit 2 schnellen Außenbahnspielern noch besser zum tragen kommen sollte.
Dribbeln und Kurzpassspiel, das lernst du bei den Kleinsten, ist langsamer als ein gezielt geschlagener langer Ball.
Deshalb treffen wir doch in der Offensive auf gut stehende Abwehrreihen, weil wir zu langsam aufbauen.
Aber egal, Feindbild ist Xhaka, egal ob wir mit oder ohne ihn spielen, er ist das Problem.

@filigran60

Ich bin wie Du auch der Meinung dass lange Bälle nicht unbedingt die Aufgabe der Aussenspieler ist, sondern finde, dass auf den Aussen schnelle Spieler spielen müssen, die in die Tiefe gehen. Arango zwingt uns ja quasi in ein 4-4-2, wo Kruse zu oft links raus muss, und alle anderen dann auch um-rücken müssen usw...

Selbst gegen tiefstehende Gegner sind schnellere Spieler auf den Aussen von Vorteil. Man muss eben schnell die Seiten wechseln, damit der Aussenspieler kurz Platz hat um Tempo aufzunehmen. Muss nicht mal richtig dribbeln können. Es reicht schon wenn er etwas Tempo hat und den Ball vorbei legen kann oder einen Haken schlägt...

Wie dem auch sei. Wenn man schnelle Aussen hat, bzw. keinen Arango mehr, ist es um so wichtiger, dass man Zentral gute Pass-Strategen hat. Wobei die Rollen, wie Du auch schreibst, verteilt werden müssen.

Zum einen der defensivere 6er, dann der offensivere 6er (ich nenn ihn mal 8er), und dann der 10er. Der 10er sollte extrem ballsicher sein, auch dribbeln können, und im Pass-Spiel Zug zum Tor haben, auch onetouch. Hier haben wir ja Raffael.

Was den 6er und den 8er angeht, sehe ich das so:

Der 6er muss natürlich auch etwas Fussball spielen können, er muss bei einem Team wie Borussia nicht extrem ballsicher sein und auch nicht super Klein-Klein spielen können. Aber er muss gute lange Bälle spielen können. Wenn er sich zwischen die IV fallen lässt v.a. lange hohe Vertikal oder Diagonalbälle, ist man in der gegnerischen Hälfte sollte er v.a. gute lange Seitenwechsel spielen.

-> genau das alles kann Xhaka, und auch deutlich besser als Nordtveit und Kramer

Der 6er muss aber auch sehr defensiv-stark sein, ein Talent haben für defensive Übersicht (aktives Verteidigen, Spiel lesen können) und ein sehr geschickte Zweikampfführung (ohne viele Fouls). Da hatten wir mit Neustäder einen echten Defensivkünstler.

-> genau das kann Xhaka aber überhaupt nicht gut. Auch Hitzfeld sieht das eben so; Nordtveit ist da aber wohl am stärksten. Und Ballverluste haben alle drei drin, Xhaka bringt unsere Verteidiger genau so in Not wie die anderen beiden. Von daher kann man da auch kein Defensiv-Pluspunkt für Xhaka gegenüber den anderen beiden geben.

So, und der 8er hingegen, der sollte ballsicher sein, auch unter Druck den Ball halten können, sich auch mit Ball drehen können, und im Klein-Klein-Pass-Spiel seine Stärken haben. Ein Art Gündogan light. Er muss nicht so defensivstark sein wie der 6er, aber er muss dafür mehr ein box to box Spieler sein, also mit seiner Präsenz für Überzahl sorgen, defensiv und offensiv.

-> das kann keiner unserer ZM, aber da Arango wohl geht, ist es umso wichtiger dass hier nachgelegt wird; Momentan ist wohl Kramer unser bester 8er box to box. Er ist technisch etwas besser als die anderen beiden. Kann auch mal so halbwegs dribbeln. Aber hat auch seine Ballverluste drin, und ist vor allem im Klein-Klein-Pass-Spiel kein Stratege.

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Also mit dem Ball ist momentan Xhaka (6er, lange Bälle) und Kramer (8er, box to box) die beste Lösung. Das Problem dabei ist, dass wenn wir den Ball verlieren (egal wer, auch vorne Raffael usw), Xhaka dann eben defensiver postiert ist, aber nicht defensivstark ist. Daher muss gegen den Ball eindeutig Nordtveit für Xhaka spielen.

Aber dafür müssten man unbeschränkt fliegend und beamend wechseln können. Daher muss sich Favre eben für das kleinere Übel entscheiden...

Und da wir momentan nicht so gut drauf sind wie in der Hinrunde, aber für uns Ballbesitzfussball wir top in Form und voll im Lauf und selbstbewusst sein müssen, und weil wir zudem nun noch 3 Auswärtsspiele haben, und das unteranderem auch gegen Schalke und Wolfsburg, und beim Heimspiel ein Team kommt dass defensiv selbst Bayern neutralisieren kann, finde ich es besser wenn wir eher auf Konter spielen.

Natürlich ist bei Konter auch die Konterauslösung wichtig, aber davor kommt noch die Defensive Stabilität. Ohne defensive Stabilität kann man nicht auf Konter spielen. Oder anders ausgedrückt, bekommst Du ein Gegentor kannst Du nicht mehr kontern. Man kann eben nicht immer alles haben, und auch da muss man sich wieder für kleinere Übel entscheiden.

Zudem ist es so, dass bei Konter weniger Leute vorne beteiligt sind als bei Ballbesitz wo die AV aber auch mindestens ein 6er vorne präsenter sein müssen. Bei Konter hingegen reichen oft die 4 Offensiven. Und wenn mehr dann oft nachrückender 6er, und da sind Kramer und Nordtveit auch schneller als Xhaka...

Daher spielen wir eben nun anders, weniger auf Ballbesitz, weniger abkippende 6er, mehr lange Bälle der IV, vorne dafür riskanter und schneller, aber dafür mit zwei defensivstärkeren ZM, so Balleroberung, und Konter, und vorne wieder schneller und riskanter...

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Vielleicht kannst Du mich nun auch verstehen, weshalb ich nichts dagegen hätte, wenn Xhaka für gutes Geld gehen würde. So könnte man auch wirklich im ZM uns verbessern. Zumal Arango wohl gehen wird.

Gute 8er gibt es glaube ich genug. Junuzovic von Bremen würde mir gefallen, ballsicher und gut im Klein-Klein-Pass-Spiel.

Natürlich ist es aber nicht einfach einen 6er zu finden der sowohl defensivstark ist als auch gute lange Bälle spielen kann. Aber wir sind ja auch an einem Verteidiger dran mit guter Eröffnung, und guten langen Bällen. Da reicht es mir, wenn der 6er v.a. defensivstark ist, und ganz normal die Seiten etwas verlagern kann.

Daher sehe ich Xhaka eben so wie ich ihn sehe, und das hat nichts mit Feindbild und dergleichen zu tun...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DerDa am 16.04.2014 um 14:55 Uhr bearbeitet

@Mitsch_1988
Ich halte nichts davon Spieler ständig niederzumachen in dem man aufzählt, was sie nicht können, habe ich ja schon geschrieben.
Mir ist wichtig was sie können und ob wir das gebrauchen können - und da bin ich überzeugt, dass Xhaka uns weiterhelfen kann.
Du misst den offensiven impact gerne in Scores, da sehe ich bei einem Umschaltspieler nicht die Hauptaufgabe, es ist schön wenn er welche hat, aber hauptsächlich muss er das Spiel aus der Defensive in die Offensive umleiten, das muss nicht immer der finale Pass sein, meist ist es nur das Überbrücken des Mittelfelds, das den Offensivspielern dann Kombinationen erlaubt bevor der Gegner seine Abwehr sortiert hat.
Und dafür sehe ich GX als sehr geeignet an, dafür wäre ich auch bereit eine gewisse Defensivschwächen hinzunehmen, wobei die mir nicht (mehr) so ausgeprägt erscheinen, wie hier gerne angegeben wird, erst recht nicht, wenn man unsere Alternativen sieht.
Ein Sahin, sicherlich mit höherem Niveau, aber auch in einer besseren Mannschaft, hat 5 Scorerpunkte, davon 2 Tore, wenn ich mich recht erinnere mindestens 1 mit Standard, er hat nahezu den gleichen Notenschnitt wie Xhaka, ist nicht sonderlich schnell oder defensivstark.
Aber ein wichtiger Baustein für den BVB, jedenfalls solange Gündogan nicht spielt, eben als Ballverteiler und Einleiter des Umschaltspiels (gemeinsam mit Hummels).
Ich will Klopp nicht in den Himmel heben, aber er hat begriffen, dass jemand die Aufgabe übernehmen muss das Spiel von hinten nach vorne zu verlagern und das möglichst schnell.
Ich schrieb zu den vergangenen Spieltagen (vor dem VFB-Spiel), dass ich Favre momentan durchaus verstehen kann, wenn er zusätzliche Sicherheit einbauen will.
Aber wenn man sich die Spiele dann ansah, hatten wir weder defensive Stabilität noch ein brauchbares Aufbauspiel.
Daraus sollte man doch Lehren ziehen, die Hoffnung mit Kramer und Nordtveit ein vernünftiges Umschaltspiel aufziehen zu können sollte doch nach Nürnberg endgültig zu den Akten gelegt worden sein und defensiv war es auch nicht gut.
Wenn ich mit einem nicht konform gehe, dann ist es übertriebenes Sicherheitsdenken, es gibt zwischen ständigen Sicherheitbällen/Rückpässen etc und Hurrafußball genügend Abstufungen.
Spätestens zum VFB-Spiel hatte ich eine Änderung erwartet, da ist mir zuviel Sicherheit versucht worden.
Man muss nicht direkt mit Mann und Maus nach vorne rennen, aber man muss das Risiko eines Ballverlustes in Kauf nehmen und den Ball nach vorne spielen, je eher, je besser.
Steht der Gegner in der Abwehr wird es immer schwerer eine Lücke zu finden.
Bei uns wirken viele, als ob sie Angst vor diesen Pässen hätten, da sie das Verlustrisiko bergen.
Als ob jeder Ballverlust zwingend zum Gegentor führen würde.
Ein nach vorne gespielter Ball der nicht ankommt bedeutet in der Regel weniger Gefahr, als ein Ballverlust bei einem Rückpass oder Querpass in der letzten Reihe, weil man noch viel mehr Spieler hinter dem Ball hat, die gegen den Ballverlust angehen können.
Xhaka ist für mich ein Spieler, der dieses Risiko auf sich nimmt, vielleicht gegen den Willen des Trainer, aber das ist nur eine Vermutung, das zeigt mir, dass er Verantwortung für das Spiel übernehmen will.
Man muss ihn aber auch lassen und darf ihn nicht beim ersten Fehler demontieren.
Ich wünsche mir Spieler mit Mut und Selbstvertrauen, keine Alibifußballer oder Kastraten, denen jeglicher Spielwitz abtrainiert wurde.
Wie gesagt, man muss solche Typen fördern und unterstützen, sicherlich auch mal zurechtweisen, falls sie abzuheben drohen, aber immer mit Bedacht, um sie zu herausragenden Spielern zu formen.
Das Grundmaterial bei Xhaka ist hervorragend und würde uns jetzt schon weiterhelfen, da lasse ich mich nicht von abbringen, es wäre schade, wenn man es nicht nutzt und weiterentwickelt.
Momentan sehe ich eine erschreckende Parallele zu de Jong, der auch gerade anfing Fuß zu fassen und dann plötzlich in der Versenkung verschwand.
Dazu gab es damals wie heute die gleichen Diskussionen hier auf tm.
Wir können jeden jungen Spieler der anfängt sich aus der Masse herauszuheben solange ins Schema pressen, bis er aufgibt sein individuelles Können zu präsentieren.
Trägt aber wenig zur Spielkultur bei und beraubt die Spieler neben dem Selbstvertrauen auch ihrer Stärken.

Ich vertraue da einfach mal Favre, der in der Vergangenheit meist richtig lag, wenn er bestimmte Spieler nicht spielen ließ oder mit Ihnen nicht mittel-/langfristig plante.

Xhaka ist einfach zu hibbelig und flapsig auf der 6, sehr oft begeht er einfach nur dumme und überhastete Fouls oder gefährliche Risikopässe. Da reicht es einfach nicht, ab und zu mal einen tollen Diagonalpass zu spielen.

Favre ist ein Trainer der zuerst an die Defensive denkt, er ist ein Trainer, der lieber 1:0 gewinnt als 4:3. Und wenn Xhaka die Balance zwischen Defensive und Offensive nicht findet, dann wird er nicht spielen. Eigentlich dachte ich, wäre er auf dem richtigen Weg, aber zu Beginn der Hinrunde zeigte er wieder alte Schwächen.


Wenn wir uns mal die Spieler betrachten, die unter Favre keine Chance hatten oder mit denen er nicht mittel-/langfrisitg planen wollte, dann spricht es nur für Favre.

Hanke => Konnte beim SC Freiburg nie die Erwartungen erfüllen, auch vor seiner Verletzung nicht.

Kachunga => Stammspieler beim SC Paderborn, nachdem er sich bei Hertha nicht durchsetzten konnte. Aber richtig Torgefahr konnnte in der 2. Liga nicht zeigen.

de Jong => Er hat genügend Spielzeit bei Newcastle bekommen, aber er konnte bislang überhaupt nicht überzeugen. Weder als vorderste Spitze noch als hängender Stürmer, was er laut eigener Aussage spielen kann. Und es liegt mit Sicherheit nicht an Newcastles derzeitige Form. Cisse spielt und trifft wenigstens ab und zu.

Anderson =>Nach einem guten Start in der 2.Liga und eine durchschnittlichen Saison in der 1. Liga, ist er völlig untergetaucht. Stattdessen zeigte er sich öffentlich unzufrieden und legte sich mit Veh an. Und wer an Spielern wie Russ und Madlung nicht vorbeikommt, dann hat er einfach nicht mehr Qualität.

Levels => Ist z.Zt. Stammspieler bei Fortuna Düsseldorf, hatte aber zwischenzeitlich seinen Stammplatz sogar verloren. Ein durchschnittlicher Kicker in einem 2.Liga-Team, nicht mehr und nicht weniger, trotz seines vorbildlichen Einsatzes.

Idrissou => Trotz seiner Torgefahr im Strafraum und seines Einsatzes, ein Spieler der immer wieder öffentlich auf sich aufmerksam macht. Zudem mit fast mitte 30 sein Zenith erreicht und spielerisch doch etwas limitiert. Unabhängig davon passt er überhaupt nicht ins Konzept von Favre.

Matmour => Ist unangefochten Stammspieler bei Kasierslautern, aber Torgefahr geht von Ihm weder direkt noch indirekt(Assists) aus. Schnell ist er ja, aber dass war es auch schon.

Ring => Selbst bei Kaiserslautern hat er nicht seine Idealposition gefunden, mal vor der Abwehr, mal hinter der Spitze und mal außen. Ok man könnte sagen, er ist polyvalent. Dennoch Stammspieler, geschweige denn Leistungsträger bei einem 2.Liga-Verein ist er nicht.

Leckie => Ist beim FSV Frankfurt gelandet, hat sich weiterentwickelt und ist dort Leistungsträger. Aber das ist ein Zweitligist der im unteren Mittelfeld dümpelt. Wobei ich denke, dass er der einzige von den o.a. Ex-Spielern ist, der uns aktuell weiterhelfen könnte, zumindest als Spieler der von der Bank kommend für frischen Wind sorgt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Hadda am 17.04.2014 um 08:52 Uhr bearbeitet

@Filigran:

Grundsätzlich - Ich denke, dass ich durchaus Xhaka's Vorzüge zu schätzen weiss und erwähne diese auch in gesundem Masse. Beispielsweise habe ich schon oft geschrieben, dass seine Long Balls, wenn er Zeit hat, mit das Beste in der BuLi darstellen.

Dass ich hier die Kritikpunkte hervorhebe hat lediglich damit zu tun, dass die Welle der Empörung bzgl. der Nicht-Berücksichtigung von Xhaka sehr gross ist.

Zitat von filigran60:
Du misst den offensiven impact gerne in Scores (...)

Ne', keinesfalls, insbesondere für Xhaka sind diese Zahlen von geringer Relevanz, bin ich voll bei dir - Da ging es lediglich um Franko's Einwand, Xhaka würde die beiden anderen ZM's hinsichtlich offensiver Statistiken vollkommen dominieren.

Weiter kann ich nicht wirklich nachvollziehen, was der Rest deines Textes mit meinen Kritik-Punkten bzgl. Xhaka zu tun hat. Ich will ihn weder in ein Schema pressen noch erwarte ich ein fehlerfreies Auftreten von ihm. Auch wüsste ich nicht, wo ich risikoloses Spiel gefordert habe.

Nochmals - Ich kritisiere ihn NICHT aufgrund bestimmter Fehlpässen. Ich sage lediglich, dass es, das Gesamtpaket betrachtend, plausible Gründe gibt wieso Xhaka nicht spielt - Weil er in gewissen Bereichen (Auch offensiv!) erhebliche Defizite aufweist und ihm permanent Fähigkeiten angedichtet werden, die er so gar nicht verkörpert, zumindest mMn. Risiko muss sich auszahlen - Ansonsten hat das nichts mit Mut zu tun, sondern ist einfach nur naiv.


Zitat
Momentan sehe ich eine erschreckende Parallele zu de Jong, der auch gerade anfing Fuß zu fassen und dann plötzlich in der Versenkung verschwand.
Dazu gab es damals wie heute die gleichen Diskussionen hier auf tm.
Wir können jeden jungen Spieler der anfängt sich aus der Masse herauszuheben solange ins Schema pressen, bis er aufgibt sein individuelles Können zu präsentieren.

Oder - Wir können für jeden jungen Spieler Begleitumstände geltend machen (De Jong - Falsches System, falsche Rolle - Hrgota/Younes - Zu geringe Spielzeit - Xhaka - Favre mag ihn nicht, Sicherheitsdenken schadet ihm) die ihn in seiner Verantwortung bzgl. der gezeigten Leistungen auf dem Platz entlasten.

Das Beispiel De Jong sollte doch mittlerweile wirklich zeigen, dass die anfängliche Kritik irgendwo zutreffend erschien, angesichts dessen, dass er sich nun schon seit knapp 3 Jahren Top-Liga vergeblich durchzusetzen versucht.