Die Schiedsrichter - Los árbitros

@Barney

bruno bekommt den ball durch einen querschläger (!) vom eigenen (!) mann aus kürzester (!) entfernung an die hand. das ist ein reflex (menschlich) von ihm, dass da der arm nach oben geht.

bei chiellini ist das kein reflex, der weiss ganz genau was er da macht und sein arm hat da oben nichts zu suchen.

das ist für mich ein grosser unterschied.

hättest du den elfmeter zu lasten von mascherano gepiffen gegen paris?

Nochmal, es scheint wohl vergessen zu werden dass ich den Elfmeter für Bruno nie gepfiffen hätte. Zum einen wegen der geringen Distanz, als auch wegen der unabsichtlichen Bewegung. Dennoch kann auf der anderen Seite immer eine Vergrößerung der Körperfläche durch seine unnatürliche handhaltung interpretiert werden, gerade weil es inzwischen eine derart unübersichtliche Regelung gibt.
Und nichts anderes wollte ich mit der ganzen Diskussion anstoßen.

Du sagst, dass Chillini einzig und alleine das Ziel hatte, den Ball zu blocken. Glaube ich auch, nur wollte er das sicher nicht absichtlich mit den Händen. Ein absichtliches Handspiel liegt für mich vor wenn bspw. 1) eine Rettungsaktion auf der linie oder 2) wenn der Arm bewusst nach dem Abspiel ausgefahren wird um ihn zu blocken. Da sage ich, dass es die Intention des Spielers war, den Ball mit der Hand zu spielen.
Jetzt im Falle von Chillini, wo der Ball von dessen Brust aus kürzester Distanz an seinen angewinkelten arm springt, tue ich mir schwer ihm eine solche Absicht zu entstellen. Zweifelsohne unglücklich und durchaus zu ahnden, aber durch die vielen Interpretationen eben doch nicht so klar, als dass man von einem "glasklaren Elfmeter" sprechen könnte.

Die Szene mit mascherano habe ich nicht präsent, werde sie mir aber bei Gelegenheit anschauen.

ja einverstanden, das würde wohl auch kein verteidiger machen. chiellini aber hat sich bewusst so breit wie möglich gemacht. auch klar, wenn man einen schuss blocken will.

mit seiner armbewegung nimmt er dann aber eben in kauf, dass er ein handspiel begeht. seine armbewegung war auch keine reaktion darauf, dass der ball an die brust ging. die hand war von anfang an da oben und wenn ich mir die aussagen von zwayer durchlese, dann gibt es da keinen grossen interpretationsspielraum. chiellini vergrössert BEWUSST (buno durch einen reflex) die körperfläche, der ball geht an die hand --> elfmeter.

Ich nehme mir mal die Freiheit hier auch mit zu diskutieren.

Bei einer Grätsche allerdings heben alle Spieler den einen Arm während der andere in Richtung Boden geht. Dies hilft der Koordination und dem Halten des Gleichgewichtes, streng genommen ist diese Bewegung genau so natürlich wie beim Umfallen die Hände zu benutzen um sich abzustützen, oder sie vor das Gesicht zu heben falls etwas auf einem zufliegt.

Ob es ein Querschläger ist oder ob der Ball vom eigenen Mitspieler kommt, spielt absolut keine Rolle.

Für mich kein Elfer.

Du erwähnst nun auch die Szene mit Mascherano, ich gehe aufgrund deiner Argumentation davon aus, dass dies für dich kein Elfer ist. Schau dir jedoch wo seine Arme sind, also das ist die natürliche Bewegung bei einer Grätsche. Bei Chiellini kommt noch hinzu, dass der Ball nicht direkt an seinen Arm flog sondern via Schulter / Gesicht.

Sag dass mal Sergio Ramos

Klar nimmt Chillini das in Kauf, wobei ich gerade überlage, ob ich schon mal eine Grätsche gesehen habe, wo die Hände bewusst hinter dem Rücken sind.
Wie gesagt, wenn der Schiedsrichter pfeift, dann darf sich niemand beschweren. Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass die Absicht nicht gegeben ist. Dass der Ball erst von der Brust an den Arm springt ist unglücklich, keine bewusste Bewegung zum Ball und daher - auch wegen der Verbreiterung der körperfläche - ein "Kann"-Elfmeter.

Aber du - und die, die das noch lesen - sehen wie wir uns im Kreis drehen und das verdeutlicht mMn einmal mehr, wie schwierig das Thema "Handspiel" ist. Eben weil die "alte" Regelung "Hand ist Hand" durch die Faktoren wie "Verbreiterung der Körperfläche", "Absicht", "unnatürliche Handbewegung" & "Distanz" derart kompliziert wurde. Daher auch die ganzen Diskussionen, sowohl hier, als auch in den Medien.

Hervorragendes Beispiel! Wenn man sein Gesicht mit den Händen schützt und dabei den Ball abkriegt, wird auch Handspiel gepfiffen. Ergo... ?

Es bringt nichts meine Aussage aus dem Kontext zu reissen. Das war eine Antwort auf La_masia, der in dieser Bewegung etwas unnatürliches sieht ergo dieses Argument verwendet um die Absicht zu begründen. Geht der Arm vors Gesicht ist das zwar auch eine natürleche Reaktion, aber im Vergleich zum anderen Beispiel hast du eine Bewegung des Armes ZUM Ball hin und das ist halt nun mal der ausschlaggebende Punkt, bei der Frage obs nun Handspiel ist oder nicht. Einverstanden?

Nö, eigentlich nicht. Auch andere normale Bewegungen werden als Handspiel gewertet, wenn man sich damit größer macht. Daher auch die vielen Verteidiger, die die Arme hinter dem Rücken haben, wenn sie am Flügel den Gegenspieler stellen.

Aber du darfst das natürlich gerne so sehen. Gegen PSG hatte man Glück und gegen Juve halt mal Pech. Und die drei Tore Niederlage hat man im Endeffekt sowieso selbst verschuldet. Von daher alles ok

ich hoffe, du willst mir damit jetzt nicht ernsthaft erzählen wollen, dass solche "paraden" gang und gäbe sind im strafraum.

wenn du den arm da oben hast (weit über dem kopf) dann ist das mit sicherheit kein "ball ging zur hand". das ist eine klare vergrösserung der körperfläche und von unabsichtlich kann keine rede sein, wenn ich meinen arm da oben platziere.

keiner verlangt, dass man die hände auf dem rücken hat (gibt es aber in der tat sehr oft), aber gleich in so eine "parade-position" zu gehen geht zu weit. da gibt es noch etwas dazwischen.