Finanzthread ab 03/2011
25.03.2011 - 12:58 Uhr
16.03.2012 - 09:02 Uhr
Zitat von EKuzorra:
@Falkone
Zitat
Beim Gewinn ist zu berücksichtigen, dass in der Gewinn- und Verlustrechnung 2011 nicht nur das CL Achtel- bis Halbfinale enthalten ist sondern auch die Neuer-Ablöse, die quasi bilanziellen Reingewinn dargestellt hat. Wie es ohne diesen Transfer ausgesehen hätte kann sich jeder ausrechnen.
Ich leider nicht - deshalb meine Fragen:
- Bist du dir sicher, dass der FCB die fixen Bestandteile der Ablöse sofort und nicht in Raten bezahlt?
- Ich bin mir sicher, gelesen zu haben, dass zumindest die vereinbarten Transferentschädigungen für Jurado und Huntelaar über die Vertragslaufzeit abgestottert werden. (leider finde ich nicht die entsprechenden Links)
Müssen solche "Ratenzahlungen", die Herr Magath (möglicherweise auch für seine diversen Harakiri-Transfers) vereinbart hat, bei der Gewinn- und Verlustrechnung nicht positiv berücksichtigt werden?
Zitat
Die Angabe zu den Verbindlichkeiten ist gezielte Verdummung: Während man in den in den letzten Jahren immer nur die Finanzverbindlichkeiten (ohne passive Rechnungsabgrenzung) erwähnte, um den Stand der Verbindlichkeiten niedriger erscheinen zu lassen, betont man jetzt ausdrücklich die Entwicklung der Gesamtverbindlichkeiten (mit passiver Rechnungsabgrenzung) um den Rückgang größer erscheinen zu lassen. Zur Erinnerung: passive Rechnungsabgrenzung meint die Erträge, die man schon im Vorraus kassiert hat ohne dass man die entsprechende Gegenleistung erbracht hat. Dieser Posten ist bei uns extrem hoch, da viele zukünftige Erträge im Vorraus verfrühstückt wurden. Darunter fallen vor allem die Deals mit Gazprom und Adidas. Dazu kommen die Erlöse aus Dauerkartenverkäufen.
Wenn ich dich (in meiner Eigenschaft als Finanzlaie) richtig verstehe, wurden in den letzten Jahren die fehlenden Einnahmen aus einmalig verfrühstückten Verträgen nicht hinreichend kommuniziert, was man 2011 geändert hat.
Wie kann der Wechsel von einer Bilanz ohne "passive Rechnungsabgrenzung" zu einer mit "passiver Rechnungsabgrenzung" den Abbau von Verbindlichkeiten größer erscheinen lassen?
Grüße
Ekuzorra
Silicium hat dir das zwar richtig, aber so fachspezifisch erklärt, dass ich jetzt nicht weiss ob die meisten das verstanden haben. Ich versuche mal es ganz einfach zu machen:
zu Frage 1. Ob du es abstotterst oder sofort zahlst ist für die Bilanz egal. Es wird immer zu dem Zeitpunkt gebucht, wenn die Verpflichtung feststeht - also zum Beispiel die Ablöse für Jurado, zum Zeitpunkt als wir ihn geholt haben. Danach wird die Ablöse über die Vertragsdauer abgeschrieben.
zu Frage 2. Mann kann sich die Bilanz (mit oder ohne passive Rechnungsabgrenzung) nicht aussuchen. Falcone bezog sich auf das was man medial in den Vordergrund rückt, also nur die Kommunikation!
Das wäre übrigens auch mein Hinweis an Falcone - obwohl er prinzipiell Recht hat: Wenn nix tun heisst, eine ausgeglichenes Ergebnis zu produzieren (kein Liquiditätsverlust und daher kein Aufbau von Verbindlichkeiten) - obschon man die seinerzeitigen Einmaleinnahmen z.B. Gapromdeal ja nicht mehr zu Verfügung hat - ist das nicht "NIX", so schlecht ist das gar nicht!
Trotzdem ist es auch mir zu dünn und ich stimme Falcone in der Tendenz ausdrücklich zu!
@Falkone
Zitat
Beim Gewinn ist zu berücksichtigen, dass in der Gewinn- und Verlustrechnung 2011 nicht nur das CL Achtel- bis Halbfinale enthalten ist sondern auch die Neuer-Ablöse, die quasi bilanziellen Reingewinn dargestellt hat. Wie es ohne diesen Transfer ausgesehen hätte kann sich jeder ausrechnen.
Ich leider nicht - deshalb meine Fragen:
- Bist du dir sicher, dass der FCB die fixen Bestandteile der Ablöse sofort und nicht in Raten bezahlt?
- Ich bin mir sicher, gelesen zu haben, dass zumindest die vereinbarten Transferentschädigungen für Jurado und Huntelaar über die Vertragslaufzeit abgestottert werden. (leider finde ich nicht die entsprechenden Links)
Müssen solche "Ratenzahlungen", die Herr Magath (möglicherweise auch für seine diversen Harakiri-Transfers) vereinbart hat, bei der Gewinn- und Verlustrechnung nicht positiv berücksichtigt werden?
Zitat
Die Angabe zu den Verbindlichkeiten ist gezielte Verdummung: Während man in den in den letzten Jahren immer nur die Finanzverbindlichkeiten (ohne passive Rechnungsabgrenzung) erwähnte, um den Stand der Verbindlichkeiten niedriger erscheinen zu lassen, betont man jetzt ausdrücklich die Entwicklung der Gesamtverbindlichkeiten (mit passiver Rechnungsabgrenzung) um den Rückgang größer erscheinen zu lassen. Zur Erinnerung: passive Rechnungsabgrenzung meint die Erträge, die man schon im Vorraus kassiert hat ohne dass man die entsprechende Gegenleistung erbracht hat. Dieser Posten ist bei uns extrem hoch, da viele zukünftige Erträge im Vorraus verfrühstückt wurden. Darunter fallen vor allem die Deals mit Gazprom und Adidas. Dazu kommen die Erlöse aus Dauerkartenverkäufen.
Wenn ich dich (in meiner Eigenschaft als Finanzlaie) richtig verstehe, wurden in den letzten Jahren die fehlenden Einnahmen aus einmalig verfrühstückten Verträgen nicht hinreichend kommuniziert, was man 2011 geändert hat.
Wie kann der Wechsel von einer Bilanz ohne "passive Rechnungsabgrenzung" zu einer mit "passiver Rechnungsabgrenzung" den Abbau von Verbindlichkeiten größer erscheinen lassen?
Grüße
Ekuzorra
Silicium hat dir das zwar richtig, aber so fachspezifisch erklärt, dass ich jetzt nicht weiss ob die meisten das verstanden haben. Ich versuche mal es ganz einfach zu machen:
zu Frage 1. Ob du es abstotterst oder sofort zahlst ist für die Bilanz egal. Es wird immer zu dem Zeitpunkt gebucht, wenn die Verpflichtung feststeht - also zum Beispiel die Ablöse für Jurado, zum Zeitpunkt als wir ihn geholt haben. Danach wird die Ablöse über die Vertragsdauer abgeschrieben.
zu Frage 2. Mann kann sich die Bilanz (mit oder ohne passive Rechnungsabgrenzung) nicht aussuchen. Falcone bezog sich auf das was man medial in den Vordergrund rückt, also nur die Kommunikation!
Das wäre übrigens auch mein Hinweis an Falcone - obwohl er prinzipiell Recht hat: Wenn nix tun heisst, eine ausgeglichenes Ergebnis zu produzieren (kein Liquiditätsverlust und daher kein Aufbau von Verbindlichkeiten) - obschon man die seinerzeitigen Einmaleinnahmen z.B. Gapromdeal ja nicht mehr zu Verfügung hat - ist das nicht "NIX", so schlecht ist das gar nicht!
Trotzdem ist es auch mir zu dünn und ich stimme Falcone in der Tendenz ausdrücklich zu!
16.03.2012 - 09:50 Uhr
Zitat von falkone:
Da hier eine Menge durcheinandergeworfen wird würde ich gerne ein paar Dinge klarstellen (eine umfassende Analyse wird durch die wenigen Informations-Häppchen leider nicht zugelassen).
Der Artikel strotzt wie immer bei Veröffentlichungen unseres Vereins über seine Finanzen vor Beschönigungen und Verzerrungen, die vor allem einer positiven PR dienen und nicht einer sachlichen Darstellung der Lage.
Ein paar Anmerkungen:
- Der Umsatzanstieg war zu erwarten.
Stimme dir voll zu. Magaths Kaufwahn, die CL, der Pokal etc. haben es erwarten lassen.
Zitat von falkone:
- Beim Gewinn ist zu berücksichtigen, dass in der Gewinn- und Verlustrechnung 2011 nicht nur das CL Achtel- bis Halbfinale enthalten ist sondern auch die Neuer-Ablöse, die quasi bilanziellen Reingewinn dargestellt hat. Wie es ohne diesen Transfer ausgesehen hätte kann sich jeder ausrechnen. Dem gegenüber stehen natürlich relativ hohe Abschreibungen und Prämienzahlungen.
Das ist natürlich richtig. Trotzdem denke ich, dass man auch ohne Neuer Verkauf einen Gewinn ausgewiesen hätte:
1. Es wurden mit Sicherheit gesetzliche Rücklagen in voller Höhe geschaffen, da diese aufgrund der vergangenen schlechten Jahre mit Sicherheit zu großen Teilen aufgelöst waren.
2. Wenn man Neuer nicht verkauft hätte, dann wären auch sämtliche Verträge (Magath, Streit, Asamoah, Rangnick, etc.) nicht Verlustwirksam aufgelöst, sondern über die Jahre abgestottert. Dann wären die Gehälter im Gegensatz zu den Abfindungen nicht in 2010 voll Aufwand gewesen, sondern hätten sich auf die kommenden Jahre verteilt. Dies hätte den kommenden Gewinn verkleinert. Dazu kommen ggf. Abschreibungen durch Vertragsauflösungen. Steht ein Spieler noch mit Wert in der Bilanz, muss ich bei Vertragsauflösung diesen Wert ebenfalls verlustwirksam auflösen.
Zitat von falkone:
- Die Angabe zu den Verbindlichkeiten ist gezielte Verdummung: Während man in den in den letzten Jahren immer nur die Finanzverbindlichkeiten (ohne passive Rechnungsabgrenzung) erwähnte, um den Stand der Verbindlichkeiten niedriger erscheinen zu lassen, betont man jetzt ausdrücklich die Entwicklung der Gesamtverbindlichkeiten (mit passiver Rechnungsabgrenzung) um den Rückgang größer erscheinen zu lassen. Zur Erinnerung: passive Rechnungsabgrenzung meint die Erträge, die man schon im Vorraus kassiert hat ohne dass man die entsprechende Gegenleistung erbracht hat. Dieser Posten ist bei uns extrem hoch, da viele zukünftige Erträge im Vorraus verfrühstückt wurden. Darunter fallen vor allem die Deals mit Gazprom und Adidas. Dazu kommen die Erlöse aus Dauerkartenverkäufen.
Was ist das besondere am passiven Rechnungsabgrenzungsposten? Man schuldet hier NICHT das Geld sondern eine noch in der Zukunft zu erbringende Leistung (Im Falle von Gazprom: X Jahre den Schriftzug auf der Brust, im Falle von Adidas Y Jahre deren Trikots tragen und im bei den Dauerkartenbesitzern 8 BL-Heimspiele). Was muss man also tun um diesen Posten zu verringern? Nichts. Zumindest nichts besonderes: BL-Heimspiele in Adidas-Trikots mit Gazprom-Schriftzug tragen. Wenn man nun also den jährlichen Beitrag von Gazprom (12,5) Mio. nimmt und den jährlichen Beitrag von Adidas (wohl irgendwas im niedrigen einstelligen Mio-Bereich) sowie die Hälfte der Erträge aus Dauerkarten zusammennimmt, reduziert sich der passive Rechnungsabgrenzungsposten automatisch jährlich um mehr als 20 Mio. ohne dass man irgendetwas besonderes dafür leisten müsste. Wenn man dann überlegt wie viel da wohl noch für die tatsächliche Tilgung von Krediten übrigbleibt haben wir es mit der gewöhnlichen Tilgungsleistung zu tun, die hier als Meilenstein verkauft wird.
Das ist richtig. Hier wird offensichtlich beschönigt um Schalke in der Öffentlichkeit gut darstehen zu lassen. Die DFB Lizenzabteilung wird sich kaum davon täuschen lassen.
Zitat von falkone:
- Zu den Personalkosten: die sind nach einem Anstieg um 15 Mio. (in 2010) nun nochmal um 16,5 Mio. gestiegen. Diese Entwicklung ist dramatisch. Das sollte allen vor Augen führen, dass sowohl die Aussagen von Magath als auch die jahrelangen Ankündigen von Tönnies und Peters nichts als hohles Gewäsch waren. Natürlich scheint ein Anstieg durch Prämien für die CL-Erfolge erst mal plausibel und gerechtfertigt. Deshalb nochmal zum Anfang: Dass wir in einem Jahr mit CL-Halbfinalteilnahme nur deshalb keinen Verlust gemacht haben, weil wir diesen Torwart nach München transferiert haben, erscheint mir doch recht befremdlich. Hier muss ein radikales Umdenken stattfinden und dafür gehören alle Verträge auf den Prüfstand.
Es war genau so zu erwarten:
1. Zahlen wir das erste Mal ein volles Jahr Gehalt 2011 für die Sommer 2010 Transfers. Dazu gehören Huntelaar, Jurado und viele mehr. Altlasten Magaths. Einen noch größeren Anstieg erwarte ich bei den Abschreibungen auf Spielerwerten. Hier schlägt allein ein Huntelaar mit einem Aufwand von 5 Mio bei 3 Jahren Vertrag und 15 Mio Ablöse voll durch. Dazu kommen Jurado und Magaths Transferwahn.... Dazu kommen noch die CL und Pokalprämien für jeden Spieler. Zusätzlich Personalaufwand für die Menge an Spielen.
2. Wurden viele Verträge aufgelöst. Asamoah, Streit, Magath, usw.
Die hat zur Folge, dass sämtliche Kosten nicht mehr in Form von Gehalt auf die Jahre der Vertragslaufzeit verteilt wird, sondern voll in 2011 als Aufwand anfallen. Das hat unsern Gewinn gemindert und somit auch die Steuerzahlungen. Das ist gut so. In Zukunft sind diese Gehälter nicht mehr da. Die Gehälter werden also schon alleine deswegen sinken. Zusätzlich fallen 2012 keine/geringere CL Siegprämien an. 2013 um diese Zeit wird man die drastischen Gehaltseinsparungen als großen Erfolg verkaufen. Auch wenn die Gründe dafür bereits in 2011 liegen und vor allem durch die Einnahmen dort erst möglich waren.
Das Umdenken hat also stattgefunden. Eben genau deswegen, weil Spieler abgeben wurden, haben wir so hohen Personalaufwand. Ebenso sollten wir uns vor Augen halten:
Wäre 2012 genauso erfolgreich, wie 2011, würde das bedeuten, dass der Gewinn deutlich höher sein würde. Aufgrund des guten Jahres 2011 hätten wir weniger Möglichkeiten ihn zu veringern. Der höhere Gewinnausweis bringt uns dann aber garnichts. Doch: Mehr Steuern.
Schlecht wäre es, wenn man die vorgezogenen Kosten jetzt vergessen würde und wieder anfängt die Gehälter zu erhöhen. Dann haben wir nichts gewonnen.
Da hier eine Menge durcheinandergeworfen wird würde ich gerne ein paar Dinge klarstellen (eine umfassende Analyse wird durch die wenigen Informations-Häppchen leider nicht zugelassen).
Der Artikel strotzt wie immer bei Veröffentlichungen unseres Vereins über seine Finanzen vor Beschönigungen und Verzerrungen, die vor allem einer positiven PR dienen und nicht einer sachlichen Darstellung der Lage.
Ein paar Anmerkungen:
- Der Umsatzanstieg war zu erwarten.
Stimme dir voll zu. Magaths Kaufwahn, die CL, der Pokal etc. haben es erwarten lassen.
Zitat von falkone:
- Beim Gewinn ist zu berücksichtigen, dass in der Gewinn- und Verlustrechnung 2011 nicht nur das CL Achtel- bis Halbfinale enthalten ist sondern auch die Neuer-Ablöse, die quasi bilanziellen Reingewinn dargestellt hat. Wie es ohne diesen Transfer ausgesehen hätte kann sich jeder ausrechnen. Dem gegenüber stehen natürlich relativ hohe Abschreibungen und Prämienzahlungen.
Das ist natürlich richtig. Trotzdem denke ich, dass man auch ohne Neuer Verkauf einen Gewinn ausgewiesen hätte:
1. Es wurden mit Sicherheit gesetzliche Rücklagen in voller Höhe geschaffen, da diese aufgrund der vergangenen schlechten Jahre mit Sicherheit zu großen Teilen aufgelöst waren.
2. Wenn man Neuer nicht verkauft hätte, dann wären auch sämtliche Verträge (Magath, Streit, Asamoah, Rangnick, etc.) nicht Verlustwirksam aufgelöst, sondern über die Jahre abgestottert. Dann wären die Gehälter im Gegensatz zu den Abfindungen nicht in 2010 voll Aufwand gewesen, sondern hätten sich auf die kommenden Jahre verteilt. Dies hätte den kommenden Gewinn verkleinert. Dazu kommen ggf. Abschreibungen durch Vertragsauflösungen. Steht ein Spieler noch mit Wert in der Bilanz, muss ich bei Vertragsauflösung diesen Wert ebenfalls verlustwirksam auflösen.
Zitat von falkone:
- Die Angabe zu den Verbindlichkeiten ist gezielte Verdummung: Während man in den in den letzten Jahren immer nur die Finanzverbindlichkeiten (ohne passive Rechnungsabgrenzung) erwähnte, um den Stand der Verbindlichkeiten niedriger erscheinen zu lassen, betont man jetzt ausdrücklich die Entwicklung der Gesamtverbindlichkeiten (mit passiver Rechnungsabgrenzung) um den Rückgang größer erscheinen zu lassen. Zur Erinnerung: passive Rechnungsabgrenzung meint die Erträge, die man schon im Vorraus kassiert hat ohne dass man die entsprechende Gegenleistung erbracht hat. Dieser Posten ist bei uns extrem hoch, da viele zukünftige Erträge im Vorraus verfrühstückt wurden. Darunter fallen vor allem die Deals mit Gazprom und Adidas. Dazu kommen die Erlöse aus Dauerkartenverkäufen.
Was ist das besondere am passiven Rechnungsabgrenzungsposten? Man schuldet hier NICHT das Geld sondern eine noch in der Zukunft zu erbringende Leistung (Im Falle von Gazprom: X Jahre den Schriftzug auf der Brust, im Falle von Adidas Y Jahre deren Trikots tragen und im bei den Dauerkartenbesitzern 8 BL-Heimspiele). Was muss man also tun um diesen Posten zu verringern? Nichts. Zumindest nichts besonderes: BL-Heimspiele in Adidas-Trikots mit Gazprom-Schriftzug tragen. Wenn man nun also den jährlichen Beitrag von Gazprom (12,5) Mio. nimmt und den jährlichen Beitrag von Adidas (wohl irgendwas im niedrigen einstelligen Mio-Bereich) sowie die Hälfte der Erträge aus Dauerkarten zusammennimmt, reduziert sich der passive Rechnungsabgrenzungsposten automatisch jährlich um mehr als 20 Mio. ohne dass man irgendetwas besonderes dafür leisten müsste. Wenn man dann überlegt wie viel da wohl noch für die tatsächliche Tilgung von Krediten übrigbleibt haben wir es mit der gewöhnlichen Tilgungsleistung zu tun, die hier als Meilenstein verkauft wird.
Das ist richtig. Hier wird offensichtlich beschönigt um Schalke in der Öffentlichkeit gut darstehen zu lassen. Die DFB Lizenzabteilung wird sich kaum davon täuschen lassen.
Zitat von falkone:
- Zu den Personalkosten: die sind nach einem Anstieg um 15 Mio. (in 2010) nun nochmal um 16,5 Mio. gestiegen. Diese Entwicklung ist dramatisch. Das sollte allen vor Augen führen, dass sowohl die Aussagen von Magath als auch die jahrelangen Ankündigen von Tönnies und Peters nichts als hohles Gewäsch waren. Natürlich scheint ein Anstieg durch Prämien für die CL-Erfolge erst mal plausibel und gerechtfertigt. Deshalb nochmal zum Anfang: Dass wir in einem Jahr mit CL-Halbfinalteilnahme nur deshalb keinen Verlust gemacht haben, weil wir diesen Torwart nach München transferiert haben, erscheint mir doch recht befremdlich. Hier muss ein radikales Umdenken stattfinden und dafür gehören alle Verträge auf den Prüfstand.
Es war genau so zu erwarten:
1. Zahlen wir das erste Mal ein volles Jahr Gehalt 2011 für die Sommer 2010 Transfers. Dazu gehören Huntelaar, Jurado und viele mehr. Altlasten Magaths. Einen noch größeren Anstieg erwarte ich bei den Abschreibungen auf Spielerwerten. Hier schlägt allein ein Huntelaar mit einem Aufwand von 5 Mio bei 3 Jahren Vertrag und 15 Mio Ablöse voll durch. Dazu kommen Jurado und Magaths Transferwahn.... Dazu kommen noch die CL und Pokalprämien für jeden Spieler. Zusätzlich Personalaufwand für die Menge an Spielen.
2. Wurden viele Verträge aufgelöst. Asamoah, Streit, Magath, usw.
Die hat zur Folge, dass sämtliche Kosten nicht mehr in Form von Gehalt auf die Jahre der Vertragslaufzeit verteilt wird, sondern voll in 2011 als Aufwand anfallen. Das hat unsern Gewinn gemindert und somit auch die Steuerzahlungen. Das ist gut so. In Zukunft sind diese Gehälter nicht mehr da. Die Gehälter werden also schon alleine deswegen sinken. Zusätzlich fallen 2012 keine/geringere CL Siegprämien an. 2013 um diese Zeit wird man die drastischen Gehaltseinsparungen als großen Erfolg verkaufen. Auch wenn die Gründe dafür bereits in 2011 liegen und vor allem durch die Einnahmen dort erst möglich waren.
Das Umdenken hat also stattgefunden. Eben genau deswegen, weil Spieler abgeben wurden, haben wir so hohen Personalaufwand. Ebenso sollten wir uns vor Augen halten:
Wäre 2012 genauso erfolgreich, wie 2011, würde das bedeuten, dass der Gewinn deutlich höher sein würde. Aufgrund des guten Jahres 2011 hätten wir weniger Möglichkeiten ihn zu veringern. Der höhere Gewinnausweis bringt uns dann aber garnichts. Doch: Mehr Steuern.
Schlecht wäre es, wenn man die vorgezogenen Kosten jetzt vergessen würde und wieder anfängt die Gehälter zu erhöhen. Dann haben wir nichts gewonnen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Silicium am 16.03.2012 um 09:54 Uhr bearbeitet
16.03.2012 - 12:40 Uhr
Zitat von Silicium:
2. Wurden viele Verträge aufgelöst. Asamoah, Streit, Magath, usw.
Die hat zur Folge, dass sämtliche Kosten nicht mehr in Form von Gehalt auf die Jahre der Vertragslaufzeit verteilt wird, sondern voll in 2011 als Aufwand anfallen. Das hat unsern Gewinn gemindert und somit auch die Steuerzahlungen. Das ist gut so. In Zukunft sind diese Gehälter nicht mehr da. Die Gehälter werden also schon alleine deswegen sinken. Zusätzlich fallen 2012 keine/geringere CL Siegprämien an. 2013 um diese Zeit wird man die drastischen Gehaltseinsparungen als großen Erfolg verkaufen. Auch wenn die Gründe dafür bereits in 2011 liegen und vor allem durch die Einnahmen dort erst möglich waren.
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Das Umdenken hat also stattgefunden. Eben genau deswegen, weil Spieler abgeben wurden, haben wir so hohen Personalaufwand. Ebenso sollten wir uns vor Augen halten:
Wäre 2012 genauso erfolgreich, wie 2011, würde das bedeuten, dass der Gewinn deutlich höher sein würde. Aufgrund des guten Jahres 2011 hätten wir weniger Möglichkeiten ihn zu veringern. Der höhere Gewinnausweis bringt uns dann aber garnichts. Doch: Mehr Steuern.
Die Erklärung mit den Vertragsauflösungen als Steuersparmodell klingt plausibel und sinnvoll. Genauso hast du natürlich recht, dass man wohl alle Möglichkeiten ausgeschöpft um sich "ärmer zu rechnen" was ja nicht verkehrt wäre.
Zitat von Silicium:
Schlecht wäre es, wenn man die vorgezogenen Kosten jetzt vergessen würde und wieder anfängt die Gehälter zu erhöhen. Dann haben wir nichts gewonnen.
Leider war es bisher immer so. Wenn wir jetzt noch die nächste Signing-Fee von Gazprom kassieren und in Spielertransfers und laufende Kosten stecken hätten wir eine kontinuierliche Fortsetzung der Vereinspolitik der letzten 10 Jahre.
Jedenfalls würde ich mit diesem Urteil noch abwarten:
Zitat von Silicium:
Das Umdenken hat also stattgefunden.
2. Wurden viele Verträge aufgelöst. Asamoah, Streit, Magath, usw.
Die hat zur Folge, dass sämtliche Kosten nicht mehr in Form von Gehalt auf die Jahre der Vertragslaufzeit verteilt wird, sondern voll in 2011 als Aufwand anfallen. Das hat unsern Gewinn gemindert und somit auch die Steuerzahlungen. Das ist gut so. In Zukunft sind diese Gehälter nicht mehr da. Die Gehälter werden also schon alleine deswegen sinken. Zusätzlich fallen 2012 keine/geringere CL Siegprämien an. 2013 um diese Zeit wird man die drastischen Gehaltseinsparungen als großen Erfolg verkaufen. Auch wenn die Gründe dafür bereits in 2011 liegen und vor allem durch die Einnahmen dort erst möglich waren.
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Das Umdenken hat also stattgefunden. Eben genau deswegen, weil Spieler abgeben wurden, haben wir so hohen Personalaufwand. Ebenso sollten wir uns vor Augen halten:
Wäre 2012 genauso erfolgreich, wie 2011, würde das bedeuten, dass der Gewinn deutlich höher sein würde. Aufgrund des guten Jahres 2011 hätten wir weniger Möglichkeiten ihn zu veringern. Der höhere Gewinnausweis bringt uns dann aber garnichts. Doch: Mehr Steuern.
Die Erklärung mit den Vertragsauflösungen als Steuersparmodell klingt plausibel und sinnvoll. Genauso hast du natürlich recht, dass man wohl alle Möglichkeiten ausgeschöpft um sich "ärmer zu rechnen" was ja nicht verkehrt wäre.
Zitat von Silicium:
Schlecht wäre es, wenn man die vorgezogenen Kosten jetzt vergessen würde und wieder anfängt die Gehälter zu erhöhen. Dann haben wir nichts gewonnen.
Leider war es bisher immer so. Wenn wir jetzt noch die nächste Signing-Fee von Gazprom kassieren und in Spielertransfers und laufende Kosten stecken hätten wir eine kontinuierliche Fortsetzung der Vereinspolitik der letzten 10 Jahre.
Jedenfalls würde ich mit diesem Urteil noch abwarten:
Zitat von Silicium:
Das Umdenken hat also stattgefunden.
16.03.2012 - 13:06 Uhr
Zitat von falkone:
Zitat von Krustenkaese:
Wie viel verdient man eigentlich so als Europaleague-Teilnehmer, der das Viertelfinale erreicht? 12 Mio.?
Hab grad nachgesehen, 1,5 Mio. Prämie fürs Erreichen des Viertelfinals. Nicht schlecht, nicht schlecht.
Für Hannover wurden im Kicker 16 Mio. bis heute + 2,5 für die nächste Runde + Anteil aus dem Marktpool angegeben (inklusive Zuschauereinnahmen).
Hier auch nochmal zur Info.
Aus meiner Sicht die aktuelle Einnahmensituation in der EL nach Erreichen des Viertelfinales.
1. Antrittsprämie: 1 Mio. €
2. Prämien in der Gruppenphase: Sieg 140.000 €, bei Unentschieden 70.000 €
-> Prämie in der Gruppenphase: 700.000 € (4Siege und 2 Unentschieden )
3.
200.000 € für das Erreichen der Runde der letzten 32
300.000 € für das Erreichen des Achtelfinals
400.000 € für das Erreichen des Viertelfinals
-> Prämie bis hier jetzt: 900.000 €.
4.
TV-Gelder:
ca. 12 Mio. € die zwischen H96 und S04 aufgeteilt werden können.
Die Aufteilung des Pools erfolgt zu 50% nach der Platzierung in der Bundesliga bzw. Pokalsieg (ca. 6 Mio. €) und 50% nach der Anzahl der gespielten Spiele (noch einmal 6 Mio. €).
a) Die ersten 6 Mio. werden lt. Kicker aufgeteilt in:
65% für Schalke als Pokalsieger: 3,9 Mio. €
35% für Hannover als 4. Platzierter der Liga: 2,1 Mio. €
Bisher zum Viertelfinale insgesamt 12 Spiele Schalke und 12 Spiele Hannover, also 24 Spiele.
Anteil von 6 Mio. € für Schalke: 12/24 x 6.000.000 = 3 Mio.
5. Zuschauereinnahmen
Rechnet man in der EL mit 1 Mio. € pro Heimspiel an Einnahmen, so hat man mit der Quali gegen Helsinki bis jetzt 7 Heimspiele (inkl.Viertelfinale sicher) = 7 Mio. €.
Summa summarum...
16,5 Mio.€ dazu vielleicht noch Prämien von Sponsoren für das Erreichen des Viertelfinales.
greetz
MdH
Zitat von Krustenkaese:
Wie viel verdient man eigentlich so als Europaleague-Teilnehmer, der das Viertelfinale erreicht? 12 Mio.?
Hab grad nachgesehen, 1,5 Mio. Prämie fürs Erreichen des Viertelfinals. Nicht schlecht, nicht schlecht.
Für Hannover wurden im Kicker 16 Mio. bis heute + 2,5 für die nächste Runde + Anteil aus dem Marktpool angegeben (inklusive Zuschauereinnahmen).
Hier auch nochmal zur Info.
Aus meiner Sicht die aktuelle Einnahmensituation in der EL nach Erreichen des Viertelfinales.
1. Antrittsprämie: 1 Mio. €
2. Prämien in der Gruppenphase: Sieg 140.000 €, bei Unentschieden 70.000 €
-> Prämie in der Gruppenphase: 700.000 € (4Siege und 2 Unentschieden )
3.
200.000 € für das Erreichen der Runde der letzten 32
300.000 € für das Erreichen des Achtelfinals
400.000 € für das Erreichen des Viertelfinals
-> Prämie bis hier jetzt: 900.000 €.
4.
TV-Gelder:
ca. 12 Mio. € die zwischen H96 und S04 aufgeteilt werden können.
Die Aufteilung des Pools erfolgt zu 50% nach der Platzierung in der Bundesliga bzw. Pokalsieg (ca. 6 Mio. €) und 50% nach der Anzahl der gespielten Spiele (noch einmal 6 Mio. €).
a) Die ersten 6 Mio. werden lt. Kicker aufgeteilt in:
65% für Schalke als Pokalsieger: 3,9 Mio. €
35% für Hannover als 4. Platzierter der Liga: 2,1 Mio. €
Bisher zum Viertelfinale insgesamt 12 Spiele Schalke und 12 Spiele Hannover, also 24 Spiele.
Anteil von 6 Mio. € für Schalke: 12/24 x 6.000.000 = 3 Mio.
5. Zuschauereinnahmen
Rechnet man in der EL mit 1 Mio. € pro Heimspiel an Einnahmen, so hat man mit der Quali gegen Helsinki bis jetzt 7 Heimspiele (inkl.Viertelfinale sicher) = 7 Mio. €.
Summa summarum...
16,5 Mio.€ dazu vielleicht noch Prämien von Sponsoren für das Erreichen des Viertelfinales.
greetz
MdH
20.03.2012 - 03:04 Uhr
Hallo,
finde Ihren Einwand spontan sehr interessant und möchte mich einfach mal wild dazu äußern.
Im Folgenden wahre ich das „Sie“, da ich den Eindruck bekam, dass Sie darauf Wert legen, würde es aber begrüßen – schließlich sind wir hier in einem Fußballforum – wenn man zum sportlichen „Du“ übergehen könnte.
Ich bin immer dankbar, wenn ich etwas lernen kann und werde an diversen Textstellen Ihres Beitrags einfach Fragen einfügen:
Zitat von Jo_04:
Zitat von SirMauzMiauovitsch:
Am meisten geärgert hat mich aber der Verweis auf die Schuldentilgung. Die Darstellung ist nicht nur verzerrt, sondern einfach falsch und soll nur dem Anhhänger des Vereins etwas vorgaukeln. Die passiven RAP in die Tilgung miteinzubeziehen ist mehr als abenteurlich. Passive RAP werden nicht getilgt, sondern vermindern sich jedes Jahr automatisch. Sie sind nicht zahlungswirksam und haben streng genommen mit Verbindlichkeiten nichts zu tun. Betrugen die passiven RAP 2009 noch 52 Mio. €, verminderten sie sich 2010 auf ca. 40 Mio. €. Wenn man sich jetzt rühmt 30 Mio. € Schulden getilgt zu haben, sind sicherlich 10 Mio € an passiven RAP darunter.
Mal ein einfaches Beispiel: Der Verein lässt sich 2008 seine Hauptsponsoringeinnahmen bis einschließlich 2012 für 50 Mio. € auf einmal auszahlen. 2008 verbucht man diese einmalige Zahlung als Bank an Umsatzerlöse 50.000.000. Man hat also 50 Mio. € auf dem Bankkonto. Gleichzeitig schuldet man dem Hauptsponsor die vereinbarten Leistungen, die man auch bis 2012 erfüllen wird (Trikotsponsoring, Bandenwerbung, etc.). Deshalb wird ein passiver RAP gebildet (für die Jahre 09,10,11,12 - 4 Jahre), um die Buchung periodisch richtig abzugrenzen. Gebucht wird also: Umsatzerlöse an passiver RAP 40.000.000, eben die Summe die für die 4 anderen Sponsoringjahre gedacht ist. Pro Jahr vermindert sich der passive RAP um 10 Mio. € (einfach indem dieser pro Jahr um 10 Mio. € aufgelöst wird), da man jedes Jahr die Leistungen für den Sponsor erbringt. In 2012 beträgt der passive RAP am Jahresende 0 €. Er vermindert sich also ganz von allein, ohne dass Zahlungen fließen.
Guten Abend zusammen,
auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist, kann man die Ausführungen zum PRAP so nicht stehen lassen. Der Vorwurf einer falschen Darstellung der Schuldentilgung durch Berücksichtigung des PRAP bei den Finanzverbindlichkeiten und somit der Irreführung der Fans ist für mich nicht nachvollziehbar und meines Erachtens einfach falsch. Zwar haben Sie den PRAP zutreffend erklärt und beschrieben, die daraus gezogenen Schlüsse für die Bilanzanalyse – höflich gesagt – überraschen jedoch etwas.
Nun aber zum PRAP von unserem Verein und ihrem Beispiel. Der PRAP ist in der Bilanz des Vereins der markanteste Punkt bzw. Hinweis auf die teilweise dramatische Liquiditätslage des Vereins. Wenn man sich bei seinen Kunden/Sponsoren zukünftige Einnahmen/Erträge bereits heute bzw. vorab auszahlen läßt, dann stellt dies nicht anderes als eine/ein Vorfinanzierung/Kredit dar. Solche Kredite sind in der Regel deutlich teurer als Bankfinanzierung und zeigen damit einfach, wie sehr dem Verein das Wasser bis zum Halse steht/stand! Des Weiteren kann man dies sehr gut als Indiz dafür nehmen, dass die Bankfinanzierungsmöglichkeiten (Kontokorrente und Darlehen) ausgeschöpft sind.
Hier würde ich gerne das erste Mal einsetzten: Sie sagen, man erkenne an „Signing Fees“, dass die Bankfinanzierungsmöglichkeiten ausgeschöpft seien. Okay. Wie kann es denn dann, bei nicht Auffangen der fehlenden jährlichen Mittelzuflüsse durch das operative Erwirtschaften zu einem Passivtausch kommen? Das sollte doch nur möglich sein, wenn man die Liquiditätslücke eben doch über Bankdarlehen zwischenfinanzieren kann, oder begehe ich einen Denkfehler?
Zitat von Jo_04:
Diese Notmaßnahme zeigt also den aktuellen Finanzierungsbedarf an und ist gleichzeitig ein deutlicher Hinweis auf die mögliche zukünftige Finanzierungslücke. Unter Bilanzanalyse-Gesichtspunkten ist der PRAP bei den Finanzierungsverbindlichkeiten somit zwingend zu berücksichtigen, alles andere wäre eine viel zu positive und falsche Darstellung der Finanzlage.
Ich stelle nun einfach mal Fragen zum Ausgangsbeispiel des Users, auf den sich Ihr Einwand bezieht.
Ich verstehe das so, dass es dabei zu einer Bilanzverlängerung kommt: Der User bucht 50 Mio. auf die Aktivseite (Bankkonto/Kasse) und bildet als „Gegenpart“ auf der Passivseite den PRAP. Durch die im Folgenden schrittweise Auflösung des PRAP wird die Bilanz wieder sukzessive verkürzt. Bis hierhin korrekt?
Stellen Sie weiterhin dann die Prämisse auf, dass sich eben ein Finanzierungsbedarf einstellt – durch das operative Geschäft nicht auffangbar – so dass Sie im Folgenden von einem Passivtausch schreiben, sprich PRAP wird sukzessive zu einer Bankverbindlichkeit?
Falls ja, wäre ich wieder bei meinem ersten Einwand. Das ließe sich doch bei Erschöpfung der Bankfinanzierungsmöglichkeiten gar nicht so realisieren, oder wie muss man sich das vorstellen?
Zitat von Jo_04:
In Ihrem Beispiel kommt es lediglich zu einem Passivtausch in Höhe von 50 Mio. zwischen Bankverbindlichkeiten und PRAP. Materiell betrachtet sind die Verbindlichkeiten des Vereins dadurch (noch) nicht gesunken. Erst am Ende (also wenn die Sponsoringleistung erbracht wurde) kann man sicher beurteilen, ob die Bankverbindlichkeiten um diese 50 Mio. tatsächlich gesenkt werden konnten, denn der Tilgungseffekt durch die Vorfinanzierung kann sich ganz schnell wieder in Luft auflösen, nämlich genau dann, wenn der fehlende zukünftige Mittelzufluss nicht operativ aufgefangen werden kann.
Wovon in den meisten Fällen, insb. bei Schalke 04 auszugehen ist, oder?
Ich denke, dass der User dies ohnehin schon annimmt. Bei Borussia Dortmund wurde mit Hilfe der Sport5-Sofortzahlung umgeschuldet, würde das dem Ihnen vorschwebenden Ideal entsprechen, um Bankverbindlichkeiten abzubauen, oder missverstehe ich Sie?
Zitat von Jo_04:
Bei der Analyse bzw. Beurteilung der Finanzverbindlichkeiten ist der PRAP (von 50 Mio.) zwingend zu berücksichtigen – alles andere wäre grob fahrlässig. Ansonsten könnten wir ja jeden Sponsorenvertrag für die nächsten 10-20 Jahre heute schon verkaufen und uns anschließend auf die Schulter klopfen, dass wir nun endlich schuldenfrei wären und ein so hohes Festgeldkonto wie die Bayern hätten...........
Des Weiteren regen Sie sich darüber auf, dass die Reduzierung des PRAP im GJ 2011 des Vereins unzutreffend als Tilgungsleistung dargestellt wird, und damit den Fans etwas Falsches vorgegaukelt wird...............und materiell leider wieder nicht richtig! Denn erst im Jahr der Auflösung des PRAP zeigt sich wie schon erwähnt, ob der fehlende Finanzmittelzufluss aus dem operativen Geschäft kompensiert und damit eine tatsächliche Senkung der Finanzverbindlichkeiten möglich ist.
Zeigt es sich denn nicht bereits just in dem Moment, in dem über die ohnehin stattfinde Ausbuchung des PRAP hinaus weitere (zahlungswirksame) Verbindlichkeiten getilgt werden können?
Das geht doch aus den Geschäftsberichten hervor, sodass es nicht nötig ist bis zur vollständigen Ausbuchung des PRAP zu warten, um eine derartige Bewertung vornehmen zu können, oder wo liegt mein Fehler?
Zitat von Jo_04:
Ein kleines Zahlenbeispiel – Aufbauend auf Ihren Zahlen unter der Annahme, dass nach Erhalt der 50 Mio. (für die nächsten 5 Jahre) die verbleibenden Bankverbindlichkeiten 150 betragen:
---------------------------------------Periode 0
Bankverbindlichkeiten---------------------150
PRAP----------------------------------------50
Finanzverbindlichkeiten--------------------200
---------------------------------Periode 1
---------------------------------Fall A---------------Fall B
Bankverbindlichkeiten---------160-----------------150
PRAP-----------------------------40-------------------40
Finanzverbindlichkeiten--------200-----------------190
---------------------------------Periode 2
----------------------------------Fall A--------------Fall B
Bankverbindlichkeiten------------170---------------150
PRAP--------------------------------30----------------30
Finanzverbindlichkeiten-----------200--------------180
usw.
Fall A: Der fehlende jährliche Mittelzufluss von 10 kann nicht durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Was aller Voraussicht nach auf Schalke 04 zutreffen dürfte. Dieser fehlende Mittelzufluss müsste dann also durch Aufnahme neuer Darlehen zwischenfinanziert werden. Wieder die Frage, wie passt das zusammen, wenn diese Option – aufgrund der Bonität oder sonstiger Gründe – doch gar nicht mehr besteht, wie Sie ja Eingangs angenommen haben (wieso sonst sollte man die teurere Finanzierungsform der Sofortauszahlung wählen)?
Zitat von Jo_04:
Fall B: Entsprechend umgekehrt kann der fehlende Mittelzufluss durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Wie es (zumindest größtenteils) beim BVB geschah?
Zitat von Jo_04:
Wie man an Fall A schön sehen kann, konnten die Finanzverbindlichkeiten durch die Vorabzahlung der Sponsoren nicht gesenkt werden. Der Passivtausch in Periode 0 (Reduzierung Bankverbindlichkeit um 50 und Einbuchung PRAP von 50) dreht sich jährlich anteilig wieder zurück. Die Finanzverbindlichkeiten betragen unverändert in jeder Periode 200.
In Fall B führt der fehlende Mittelzufluss von 10 nicht zu einem Anstieg der Bankverbindlichkeiten. Gegenüber dem Vorjahr konnten die Finanzverbindlichkeiten somit tatsächlich und effektiv gesenkt werden, obwohl es auf den ersten Blick nur nach einer zahlungsunwirksamen Auflösung des PRAP aussieht.
Im Ergebnis ist es also absolut nachvollziehbar, wenn unsere Verantwortlichen für eine angemessene Darstellung und Analyse der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Vereins den PRAP bei der Ermittlung der Finanzverbindlichkeiten und auch bei der Angabe der Tilgungsleistung berücksichtigen.
Insgesamt stimme ich Ihnen natürlich zu. Zu einer seriösen Beurteilung muss so etwas berücksichtigt werden. Ich vermute bei dem User jedoch, dass er aufgrund der historischen Geschäftspraktiken von Schalke 04 einfach auf die Zukunft schloss und gar nicht damit rechnet, dass das operative Geschäft ausreichend große Einzahlungsüberschüsse generiert, um nachhaltig Bankverbindlichkeiten abbauen zu können. Er antizipiert schlicht einen Passivtausch.
Bin selber eine Art „Halb-Laie“ auf dem Gebiet und möchte einfach nur dazu lernen. Fassen Sie meine Fragen daher bitte nicht als Affront auf; mir geht es schlicht um Erkenntnisgewinn.
Vielen Dank im Voraus für Ihre Mühen.
mfG
finde Ihren Einwand spontan sehr interessant und möchte mich einfach mal wild dazu äußern.
Im Folgenden wahre ich das „Sie“, da ich den Eindruck bekam, dass Sie darauf Wert legen, würde es aber begrüßen – schließlich sind wir hier in einem Fußballforum – wenn man zum sportlichen „Du“ übergehen könnte.
Ich bin immer dankbar, wenn ich etwas lernen kann und werde an diversen Textstellen Ihres Beitrags einfach Fragen einfügen:
Zitat von Jo_04:
Zitat von SirMauzMiauovitsch:
Am meisten geärgert hat mich aber der Verweis auf die Schuldentilgung. Die Darstellung ist nicht nur verzerrt, sondern einfach falsch und soll nur dem Anhhänger des Vereins etwas vorgaukeln. Die passiven RAP in die Tilgung miteinzubeziehen ist mehr als abenteurlich. Passive RAP werden nicht getilgt, sondern vermindern sich jedes Jahr automatisch. Sie sind nicht zahlungswirksam und haben streng genommen mit Verbindlichkeiten nichts zu tun. Betrugen die passiven RAP 2009 noch 52 Mio. €, verminderten sie sich 2010 auf ca. 40 Mio. €. Wenn man sich jetzt rühmt 30 Mio. € Schulden getilgt zu haben, sind sicherlich 10 Mio € an passiven RAP darunter.
Mal ein einfaches Beispiel: Der Verein lässt sich 2008 seine Hauptsponsoringeinnahmen bis einschließlich 2012 für 50 Mio. € auf einmal auszahlen. 2008 verbucht man diese einmalige Zahlung als Bank an Umsatzerlöse 50.000.000. Man hat also 50 Mio. € auf dem Bankkonto. Gleichzeitig schuldet man dem Hauptsponsor die vereinbarten Leistungen, die man auch bis 2012 erfüllen wird (Trikotsponsoring, Bandenwerbung, etc.). Deshalb wird ein passiver RAP gebildet (für die Jahre 09,10,11,12 - 4 Jahre), um die Buchung periodisch richtig abzugrenzen. Gebucht wird also: Umsatzerlöse an passiver RAP 40.000.000, eben die Summe die für die 4 anderen Sponsoringjahre gedacht ist. Pro Jahr vermindert sich der passive RAP um 10 Mio. € (einfach indem dieser pro Jahr um 10 Mio. € aufgelöst wird), da man jedes Jahr die Leistungen für den Sponsor erbringt. In 2012 beträgt der passive RAP am Jahresende 0 €. Er vermindert sich also ganz von allein, ohne dass Zahlungen fließen.
Guten Abend zusammen,
auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist, kann man die Ausführungen zum PRAP so nicht stehen lassen. Der Vorwurf einer falschen Darstellung der Schuldentilgung durch Berücksichtigung des PRAP bei den Finanzverbindlichkeiten und somit der Irreführung der Fans ist für mich nicht nachvollziehbar und meines Erachtens einfach falsch. Zwar haben Sie den PRAP zutreffend erklärt und beschrieben, die daraus gezogenen Schlüsse für die Bilanzanalyse – höflich gesagt – überraschen jedoch etwas.
Nun aber zum PRAP von unserem Verein und ihrem Beispiel. Der PRAP ist in der Bilanz des Vereins der markanteste Punkt bzw. Hinweis auf die teilweise dramatische Liquiditätslage des Vereins. Wenn man sich bei seinen Kunden/Sponsoren zukünftige Einnahmen/Erträge bereits heute bzw. vorab auszahlen läßt, dann stellt dies nicht anderes als eine/ein Vorfinanzierung/Kredit dar. Solche Kredite sind in der Regel deutlich teurer als Bankfinanzierung und zeigen damit einfach, wie sehr dem Verein das Wasser bis zum Halse steht/stand! Des Weiteren kann man dies sehr gut als Indiz dafür nehmen, dass die Bankfinanzierungsmöglichkeiten (Kontokorrente und Darlehen) ausgeschöpft sind.
Hier würde ich gerne das erste Mal einsetzten: Sie sagen, man erkenne an „Signing Fees“, dass die Bankfinanzierungsmöglichkeiten ausgeschöpft seien. Okay. Wie kann es denn dann, bei nicht Auffangen der fehlenden jährlichen Mittelzuflüsse durch das operative Erwirtschaften zu einem Passivtausch kommen? Das sollte doch nur möglich sein, wenn man die Liquiditätslücke eben doch über Bankdarlehen zwischenfinanzieren kann, oder begehe ich einen Denkfehler?
Zitat von Jo_04:
Diese Notmaßnahme zeigt also den aktuellen Finanzierungsbedarf an und ist gleichzeitig ein deutlicher Hinweis auf die mögliche zukünftige Finanzierungslücke. Unter Bilanzanalyse-Gesichtspunkten ist der PRAP bei den Finanzierungsverbindlichkeiten somit zwingend zu berücksichtigen, alles andere wäre eine viel zu positive und falsche Darstellung der Finanzlage.
Ich stelle nun einfach mal Fragen zum Ausgangsbeispiel des Users, auf den sich Ihr Einwand bezieht.
Ich verstehe das so, dass es dabei zu einer Bilanzverlängerung kommt: Der User bucht 50 Mio. auf die Aktivseite (Bankkonto/Kasse) und bildet als „Gegenpart“ auf der Passivseite den PRAP. Durch die im Folgenden schrittweise Auflösung des PRAP wird die Bilanz wieder sukzessive verkürzt. Bis hierhin korrekt?
Stellen Sie weiterhin dann die Prämisse auf, dass sich eben ein Finanzierungsbedarf einstellt – durch das operative Geschäft nicht auffangbar – so dass Sie im Folgenden von einem Passivtausch schreiben, sprich PRAP wird sukzessive zu einer Bankverbindlichkeit?
Falls ja, wäre ich wieder bei meinem ersten Einwand. Das ließe sich doch bei Erschöpfung der Bankfinanzierungsmöglichkeiten gar nicht so realisieren, oder wie muss man sich das vorstellen?
Zitat von Jo_04:
In Ihrem Beispiel kommt es lediglich zu einem Passivtausch in Höhe von 50 Mio. zwischen Bankverbindlichkeiten und PRAP. Materiell betrachtet sind die Verbindlichkeiten des Vereins dadurch (noch) nicht gesunken. Erst am Ende (also wenn die Sponsoringleistung erbracht wurde) kann man sicher beurteilen, ob die Bankverbindlichkeiten um diese 50 Mio. tatsächlich gesenkt werden konnten, denn der Tilgungseffekt durch die Vorfinanzierung kann sich ganz schnell wieder in Luft auflösen, nämlich genau dann, wenn der fehlende zukünftige Mittelzufluss nicht operativ aufgefangen werden kann.
Wovon in den meisten Fällen, insb. bei Schalke 04 auszugehen ist, oder?
Ich denke, dass der User dies ohnehin schon annimmt. Bei Borussia Dortmund wurde mit Hilfe der Sport5-Sofortzahlung umgeschuldet, würde das dem Ihnen vorschwebenden Ideal entsprechen, um Bankverbindlichkeiten abzubauen, oder missverstehe ich Sie?
Zitat von Jo_04:
Bei der Analyse bzw. Beurteilung der Finanzverbindlichkeiten ist der PRAP (von 50 Mio.) zwingend zu berücksichtigen – alles andere wäre grob fahrlässig. Ansonsten könnten wir ja jeden Sponsorenvertrag für die nächsten 10-20 Jahre heute schon verkaufen und uns anschließend auf die Schulter klopfen, dass wir nun endlich schuldenfrei wären und ein so hohes Festgeldkonto wie die Bayern hätten...........
Des Weiteren regen Sie sich darüber auf, dass die Reduzierung des PRAP im GJ 2011 des Vereins unzutreffend als Tilgungsleistung dargestellt wird, und damit den Fans etwas Falsches vorgegaukelt wird...............und materiell leider wieder nicht richtig! Denn erst im Jahr der Auflösung des PRAP zeigt sich wie schon erwähnt, ob der fehlende Finanzmittelzufluss aus dem operativen Geschäft kompensiert und damit eine tatsächliche Senkung der Finanzverbindlichkeiten möglich ist.
Zeigt es sich denn nicht bereits just in dem Moment, in dem über die ohnehin stattfinde Ausbuchung des PRAP hinaus weitere (zahlungswirksame) Verbindlichkeiten getilgt werden können?
Das geht doch aus den Geschäftsberichten hervor, sodass es nicht nötig ist bis zur vollständigen Ausbuchung des PRAP zu warten, um eine derartige Bewertung vornehmen zu können, oder wo liegt mein Fehler?
Zitat von Jo_04:
Ein kleines Zahlenbeispiel – Aufbauend auf Ihren Zahlen unter der Annahme, dass nach Erhalt der 50 Mio. (für die nächsten 5 Jahre) die verbleibenden Bankverbindlichkeiten 150 betragen:
---------------------------------------Periode 0
Bankverbindlichkeiten---------------------150
PRAP----------------------------------------50
Finanzverbindlichkeiten--------------------200
---------------------------------Periode 1
---------------------------------Fall A---------------Fall B
Bankverbindlichkeiten---------160-----------------150
PRAP-----------------------------40-------------------40
Finanzverbindlichkeiten--------200-----------------190
---------------------------------Periode 2
----------------------------------Fall A--------------Fall B
Bankverbindlichkeiten------------170---------------150
PRAP--------------------------------30----------------30
Finanzverbindlichkeiten-----------200--------------180
usw.
Fall A: Der fehlende jährliche Mittelzufluss von 10 kann nicht durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Was aller Voraussicht nach auf Schalke 04 zutreffen dürfte. Dieser fehlende Mittelzufluss müsste dann also durch Aufnahme neuer Darlehen zwischenfinanziert werden. Wieder die Frage, wie passt das zusammen, wenn diese Option – aufgrund der Bonität oder sonstiger Gründe – doch gar nicht mehr besteht, wie Sie ja Eingangs angenommen haben (wieso sonst sollte man die teurere Finanzierungsform der Sofortauszahlung wählen)?
Zitat von Jo_04:
Fall B: Entsprechend umgekehrt kann der fehlende Mittelzufluss durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Wie es (zumindest größtenteils) beim BVB geschah?
Zitat von Jo_04:
Wie man an Fall A schön sehen kann, konnten die Finanzverbindlichkeiten durch die Vorabzahlung der Sponsoren nicht gesenkt werden. Der Passivtausch in Periode 0 (Reduzierung Bankverbindlichkeit um 50 und Einbuchung PRAP von 50) dreht sich jährlich anteilig wieder zurück. Die Finanzverbindlichkeiten betragen unverändert in jeder Periode 200.
In Fall B führt der fehlende Mittelzufluss von 10 nicht zu einem Anstieg der Bankverbindlichkeiten. Gegenüber dem Vorjahr konnten die Finanzverbindlichkeiten somit tatsächlich und effektiv gesenkt werden, obwohl es auf den ersten Blick nur nach einer zahlungsunwirksamen Auflösung des PRAP aussieht.
Im Ergebnis ist es also absolut nachvollziehbar, wenn unsere Verantwortlichen für eine angemessene Darstellung und Analyse der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Vereins den PRAP bei der Ermittlung der Finanzverbindlichkeiten und auch bei der Angabe der Tilgungsleistung berücksichtigen.
Insgesamt stimme ich Ihnen natürlich zu. Zu einer seriösen Beurteilung muss so etwas berücksichtigt werden. Ich vermute bei dem User jedoch, dass er aufgrund der historischen Geschäftspraktiken von Schalke 04 einfach auf die Zukunft schloss und gar nicht damit rechnet, dass das operative Geschäft ausreichend große Einzahlungsüberschüsse generiert, um nachhaltig Bankverbindlichkeiten abbauen zu können. Er antizipiert schlicht einen Passivtausch.
Bin selber eine Art „Halb-Laie“ auf dem Gebiet und möchte einfach nur dazu lernen. Fassen Sie meine Fragen daher bitte nicht als Affront auf; mir geht es schlicht um Erkenntnisgewinn.
Vielen Dank im Voraus für Ihre Mühen.
mfG
20.03.2012 - 09:03 Uhr
Zitat von Jo_04:
Zitat von SirMauzMiauovitsch:
Am meisten geärgert hat mich aber der Verweis auf die Schuldentilgung. Die Darstellung ist nicht nur verzerrt, sondern einfach falsch und soll nur dem Anhhänger des Vereins etwas vorgaukeln. Die passiven RAP in die Tilgung miteinzubeziehen ist mehr als abenteurlich. Passive RAP werden nicht getilgt, sondern vermindern sich jedes Jahr automatisch. Sie sind nicht zahlungswirksam und haben streng genommen mit Verbindlichkeiten nichts zu tun. Betrugen die passiven RAP 2009 noch 52 Mio. €, verminderten sie sich 2010 auf ca. 40 Mio. €. Wenn man sich jetzt rühmt 30 Mio. € Schulden getilgt zu haben, sind sicherlich 10 Mio € an passiven RAP darunter.
Mal ein einfaches Beispiel: Der Verein lässt sich 2008 seine Hauptsponsoringeinnahmen bis einschließlich 2012 für 50 Mio. € auf einmal auszahlen. 2008 verbucht man diese einmalige Zahlung als Bank an Umsatzerlöse 50.000.000. Man hat also 50 Mio. € auf dem Bankkonto. Gleichzeitig schuldet man dem Hauptsponsor die vereinbarten Leistungen, die man auch bis 2012 erfüllen wird (Trikotsponsoring, Bandenwerbung, etc.). Deshalb wird ein passiver RAP gebildet (für die Jahre 09,10,11,12 - 4 Jahre), um die Buchung periodisch richtig abzugrenzen. Gebucht wird also: Umsatzerlöse an passiver RAP 40.000.000, eben die Summe die für die 4 anderen Sponsoringjahre gedacht ist. Pro Jahr vermindert sich der passive RAP um 10 Mio. € (einfach indem dieser pro Jahr um 10 Mio. € aufgelöst wird), da man jedes Jahr die Leistungen für den Sponsor erbringt. In 2012 beträgt der passive RAP am Jahresende 0 €. Er vermindert sich also ganz von allein, ohne dass Zahlungen fließen.
Guten Abend zusammen,
auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist, kann man die Ausführungen zum PRAP so nicht stehen lassen. Der Vorwurf einer falschen Darstellung der Schuldentilgung durch Berücksichtigung des PRAP bei den Finanzverbindlichkeiten und somit der Irreführung der Fans ist für mich nicht nachvollziehbar und meines Erachtens einfach falsch. Zwar haben Sie den PRAP zutreffend erklärt und beschrieben, die daraus gezogenen Schlüsse für die Bilanzanalyse – höflich gesagt – überraschen jedoch etwas.
Nun aber zum PRAP von unserem Verein und ihrem Beispiel. Der PRAP ist in der Bilanz des Vereins der markanteste Punkt bzw. Hinweis auf die teilweise dramatische Liquiditätslage des Vereins. Wenn man sich bei seinen Kunden/Sponsoren zukünftige Einnahmen/Erträge bereits heute bzw. vorab auszahlen läßt, dann stellt dies nicht anderes als eine/ein Vorfinanzierung/Kredit dar. Solche Kredite sind in der Regel deutlich teurer als Bankfinanzierung und zeigen damit einfach, wie sehr dem Verein das Wasser bis zum Halse steht/stand! Des Weiteren kann man dies sehr gut als Indiz dafür nehmen, dass die Bankfinanzierungsmöglichkeiten (Kontokorrente und Darlehen) ausgeschöpft sind. Diese Notmaßnahme zeigt also den aktuellen Finanzierungsbedarf an und ist gleichzeitig ein deutlicher Hinweis auf auf die mögliche zukünftige Finanzierungslücke. Unter Bilanzanalyse-Gesichtspunkten ist der PRAP bei den Finanzierungsverbindlichkeiten somit zwingend zu berücksichtigen, alles andere wäre eine viel zu positive und falsche Darstellung der Finanzlage. In Ihrem Beispiel kommt es lediglich zu einem Passivtausch in Höhe von 50 Mio. zwischen Bankverbindlichkeiten und PRAP. Materiell betrachtet sind die Verbindlichkeiten des Vereins dadurch (noch) nicht gesunken Erst am Ende (also wenn die Sponsoringleistung erbracht wurde) kann man sicher beurteilen, ob die Bankverbindlichkeiten um diese 50 Mio. tatsächlich gesenkt werden konnten, denn der Tilgungseffekt durch die Vorfinanzierung kann sich ganz schnell wieder in Luft auflösen, nämlich genau dann, wenn der fehlende zukünftige Mittelzufluss nicht operativ aufgefangen werden kann. Bei der Analyse bzw. Beurteilung der Finanzverbindlichkeiten ist der PRAP (von 50 Mio.) zwingend zu berücksichtigen – alles andere wäre grob fahrlässig. Ansonsten könnten wir ja jeden Sponsorenvertrag für die nächsten 10-20 Jahre heute schon verkaufen und uns anschließend auf die Schulter klopfen, dass wir nun endlich schuldenfrei wären und ein so hohes Festgeldkonto wie die Bayern hätten...........
Des Weiteren regen Sie sich darüber auf, dass die Reduzierung des PRAP im GJ 2011 des Vereins unzutreffend als Tilgungsleistung dargestellt wird, und damit den Fans etwas Falsches vorgegaukelt wird...............und materiell leider wieder nicht richtig! Denn erst im Jahr der Auflösung des PRAP zeigt sich wie schon erwähnt, ob der fehlende Finanzmittelzufluss aus dem operativen Geschäft kompensiert und damit eine tatsächliche Senkung der Finanzverbindlichkeiten möglich ist. Ein kleines Zahlenbeispiel – Aufbauend auf Ihren Zahlen unter der Annahme, dass nach Erhalt der 50 Mio. (für die nächsten 5 Jahre) die verbleibenden Bankverbindlichkeiten 150 betragen:
---------------------------------------Periode 0
Bankverbindlichkeiten---------------------150
PRAP----------------------------------------50
Finanzverbindlichkeiten--------------------200
---------------------------------Periode 1
---------------------------------Fall A---------------Fall B
Bankverbindlichkeiten---------160-----------------150
PRAP-----------------------------40-------------------40
Finanzverbindlichkeiten--------200-----------------190
---------------------------------Periode 2
----------------------------------Fall A--------------Fall B
Bankverbindlichkeiten------------170---------------150
PRAP--------------------------------30----------------30
Finanzverbindlichkeiten-----------200--------------180
usw.
Fall A: Der fehlende jährliche Mittelzufluss von 10 kann nicht durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Fall B: Entsprechend umgekehrt kann der fehlende Mittelzufluss durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Wie man an Fall A schön sehen, konnten die Finanzverbindlichkeiten durch die Vorabzahlung der Sponsoren nicht gesenkt werden. Der Passivtausch in Periode 0 (Reduzierung Bankverbindlichkeit um 50 und Einbuchung PRAP von 50) dreht sich jährlich anteilig wieder zurück. Die Finanzverbindlichkeiten betragen unverändert in jeder Periode 200.
In Fall B führt der fehlende Mittelzufluss von 10 nicht zu einem Anstieg der Bankverbindlichkeiten. Gegenüber dem Vorjahr konnten die Finanzverbindlichkeiten somit tatsächlich und effektiv gesenkt werden, obwohl es auf den ersten Blick nur nach einer zahlungsunwirksamen Auflösung des PRAP aussieht.
Im Ergebnis ist es also absolut nachvollziehbar, wenn unsere Verantwortlichen für eine angemessene Darstellung und Analyse der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Vereins den PRAP bei der Ermittlung der Finanzverbindlichkeiten und auch bei der Angabe der Tilgungsleistung berücksichtigen.
Ich schliesse mich der Bewertung der PRAP von Jo_04 an und widerspreche (höchst ungern) dem (ernst!) sehr geschätzten Sir. Da zitiere ich mich einmal kurz selber (drei Seiten weiter vorn):
"Das wäre übrigens auch mein Hinweis an Falcone - obwohl er prinzipiell Recht hat: Wenn nix tun heisst, ein ausgeglichenes Ergebnis zu produzieren (kein Liquiditätsverlust und daher kein Aufbau von Verbindlichkeiten) - obschon man die seinerzeitigen Einmaleinnahmen z.B. Gapromdeal ja nicht mehr zu Verfügung hat - ist das nicht "NIX", so schlecht ist das gar nicht!"
Das ist zwar eine stark vereinfachte Erläuterung - sagt aber letztlich das Gleiche! Und um das hier in keine abstrakte Fachdiskussion entarten zu lassen, ziehe ich daraus folgenden Schluss:
Die Reduzierung der Verbindlichkeiten schreitet voran - und das ist gut so! Das Tempo in dem das passiert ist - unter Berücksichtigung wie einmalig gut das operative Geschäft im abgelaufenen Jahr war (Verkauf des Torwarts und CL Halbfinale) - erschütternd langsam. Horst Held hat noch viel Arbeit vor sich - ich habe aber den Eindruck, dass er "dran" ist!
Zitat von SirMauzMiauovitsch:
Am meisten geärgert hat mich aber der Verweis auf die Schuldentilgung. Die Darstellung ist nicht nur verzerrt, sondern einfach falsch und soll nur dem Anhhänger des Vereins etwas vorgaukeln. Die passiven RAP in die Tilgung miteinzubeziehen ist mehr als abenteurlich. Passive RAP werden nicht getilgt, sondern vermindern sich jedes Jahr automatisch. Sie sind nicht zahlungswirksam und haben streng genommen mit Verbindlichkeiten nichts zu tun. Betrugen die passiven RAP 2009 noch 52 Mio. €, verminderten sie sich 2010 auf ca. 40 Mio. €. Wenn man sich jetzt rühmt 30 Mio. € Schulden getilgt zu haben, sind sicherlich 10 Mio € an passiven RAP darunter.
Mal ein einfaches Beispiel: Der Verein lässt sich 2008 seine Hauptsponsoringeinnahmen bis einschließlich 2012 für 50 Mio. € auf einmal auszahlen. 2008 verbucht man diese einmalige Zahlung als Bank an Umsatzerlöse 50.000.000. Man hat also 50 Mio. € auf dem Bankkonto. Gleichzeitig schuldet man dem Hauptsponsor die vereinbarten Leistungen, die man auch bis 2012 erfüllen wird (Trikotsponsoring, Bandenwerbung, etc.). Deshalb wird ein passiver RAP gebildet (für die Jahre 09,10,11,12 - 4 Jahre), um die Buchung periodisch richtig abzugrenzen. Gebucht wird also: Umsatzerlöse an passiver RAP 40.000.000, eben die Summe die für die 4 anderen Sponsoringjahre gedacht ist. Pro Jahr vermindert sich der passive RAP um 10 Mio. € (einfach indem dieser pro Jahr um 10 Mio. € aufgelöst wird), da man jedes Jahr die Leistungen für den Sponsor erbringt. In 2012 beträgt der passive RAP am Jahresende 0 €. Er vermindert sich also ganz von allein, ohne dass Zahlungen fließen.
Guten Abend zusammen,
auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist, kann man die Ausführungen zum PRAP so nicht stehen lassen. Der Vorwurf einer falschen Darstellung der Schuldentilgung durch Berücksichtigung des PRAP bei den Finanzverbindlichkeiten und somit der Irreführung der Fans ist für mich nicht nachvollziehbar und meines Erachtens einfach falsch. Zwar haben Sie den PRAP zutreffend erklärt und beschrieben, die daraus gezogenen Schlüsse für die Bilanzanalyse – höflich gesagt – überraschen jedoch etwas.
Nun aber zum PRAP von unserem Verein und ihrem Beispiel. Der PRAP ist in der Bilanz des Vereins der markanteste Punkt bzw. Hinweis auf die teilweise dramatische Liquiditätslage des Vereins. Wenn man sich bei seinen Kunden/Sponsoren zukünftige Einnahmen/Erträge bereits heute bzw. vorab auszahlen läßt, dann stellt dies nicht anderes als eine/ein Vorfinanzierung/Kredit dar. Solche Kredite sind in der Regel deutlich teurer als Bankfinanzierung und zeigen damit einfach, wie sehr dem Verein das Wasser bis zum Halse steht/stand! Des Weiteren kann man dies sehr gut als Indiz dafür nehmen, dass die Bankfinanzierungsmöglichkeiten (Kontokorrente und Darlehen) ausgeschöpft sind. Diese Notmaßnahme zeigt also den aktuellen Finanzierungsbedarf an und ist gleichzeitig ein deutlicher Hinweis auf auf die mögliche zukünftige Finanzierungslücke. Unter Bilanzanalyse-Gesichtspunkten ist der PRAP bei den Finanzierungsverbindlichkeiten somit zwingend zu berücksichtigen, alles andere wäre eine viel zu positive und falsche Darstellung der Finanzlage. In Ihrem Beispiel kommt es lediglich zu einem Passivtausch in Höhe von 50 Mio. zwischen Bankverbindlichkeiten und PRAP. Materiell betrachtet sind die Verbindlichkeiten des Vereins dadurch (noch) nicht gesunken Erst am Ende (also wenn die Sponsoringleistung erbracht wurde) kann man sicher beurteilen, ob die Bankverbindlichkeiten um diese 50 Mio. tatsächlich gesenkt werden konnten, denn der Tilgungseffekt durch die Vorfinanzierung kann sich ganz schnell wieder in Luft auflösen, nämlich genau dann, wenn der fehlende zukünftige Mittelzufluss nicht operativ aufgefangen werden kann. Bei der Analyse bzw. Beurteilung der Finanzverbindlichkeiten ist der PRAP (von 50 Mio.) zwingend zu berücksichtigen – alles andere wäre grob fahrlässig. Ansonsten könnten wir ja jeden Sponsorenvertrag für die nächsten 10-20 Jahre heute schon verkaufen und uns anschließend auf die Schulter klopfen, dass wir nun endlich schuldenfrei wären und ein so hohes Festgeldkonto wie die Bayern hätten...........
Des Weiteren regen Sie sich darüber auf, dass die Reduzierung des PRAP im GJ 2011 des Vereins unzutreffend als Tilgungsleistung dargestellt wird, und damit den Fans etwas Falsches vorgegaukelt wird...............und materiell leider wieder nicht richtig! Denn erst im Jahr der Auflösung des PRAP zeigt sich wie schon erwähnt, ob der fehlende Finanzmittelzufluss aus dem operativen Geschäft kompensiert und damit eine tatsächliche Senkung der Finanzverbindlichkeiten möglich ist. Ein kleines Zahlenbeispiel – Aufbauend auf Ihren Zahlen unter der Annahme, dass nach Erhalt der 50 Mio. (für die nächsten 5 Jahre) die verbleibenden Bankverbindlichkeiten 150 betragen:
---------------------------------------Periode 0
Bankverbindlichkeiten---------------------150
PRAP----------------------------------------50
Finanzverbindlichkeiten--------------------200
---------------------------------Periode 1
---------------------------------Fall A---------------Fall B
Bankverbindlichkeiten---------160-----------------150
PRAP-----------------------------40-------------------40
Finanzverbindlichkeiten--------200-----------------190
---------------------------------Periode 2
----------------------------------Fall A--------------Fall B
Bankverbindlichkeiten------------170---------------150
PRAP--------------------------------30----------------30
Finanzverbindlichkeiten-----------200--------------180
usw.
Fall A: Der fehlende jährliche Mittelzufluss von 10 kann nicht durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Fall B: Entsprechend umgekehrt kann der fehlende Mittelzufluss durch das operative Ergebnis aufgefangen werden.
Wie man an Fall A schön sehen, konnten die Finanzverbindlichkeiten durch die Vorabzahlung der Sponsoren nicht gesenkt werden. Der Passivtausch in Periode 0 (Reduzierung Bankverbindlichkeit um 50 und Einbuchung PRAP von 50) dreht sich jährlich anteilig wieder zurück. Die Finanzverbindlichkeiten betragen unverändert in jeder Periode 200.
In Fall B führt der fehlende Mittelzufluss von 10 nicht zu einem Anstieg der Bankverbindlichkeiten. Gegenüber dem Vorjahr konnten die Finanzverbindlichkeiten somit tatsächlich und effektiv gesenkt werden, obwohl es auf den ersten Blick nur nach einer zahlungsunwirksamen Auflösung des PRAP aussieht.
Im Ergebnis ist es also absolut nachvollziehbar, wenn unsere Verantwortlichen für eine angemessene Darstellung und Analyse der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage des Vereins den PRAP bei der Ermittlung der Finanzverbindlichkeiten und auch bei der Angabe der Tilgungsleistung berücksichtigen.
Ich schliesse mich der Bewertung der PRAP von Jo_04 an und widerspreche (höchst ungern) dem (ernst!) sehr geschätzten Sir. Da zitiere ich mich einmal kurz selber (drei Seiten weiter vorn):
"Das wäre übrigens auch mein Hinweis an Falcone - obwohl er prinzipiell Recht hat: Wenn nix tun heisst, ein ausgeglichenes Ergebnis zu produzieren (kein Liquiditätsverlust und daher kein Aufbau von Verbindlichkeiten) - obschon man die seinerzeitigen Einmaleinnahmen z.B. Gapromdeal ja nicht mehr zu Verfügung hat - ist das nicht "NIX", so schlecht ist das gar nicht!"
Das ist zwar eine stark vereinfachte Erläuterung - sagt aber letztlich das Gleiche! Und um das hier in keine abstrakte Fachdiskussion entarten zu lassen, ziehe ich daraus folgenden Schluss:
Die Reduzierung der Verbindlichkeiten schreitet voran - und das ist gut so! Das Tempo in dem das passiert ist - unter Berücksichtigung wie einmalig gut das operative Geschäft im abgelaufenen Jahr war (Verkauf des Torwarts und CL Halbfinale) - erschütternd langsam. Horst Held hat noch viel Arbeit vor sich - ich habe aber den Eindruck, dass er "dran" ist!
20.03.2012 - 11:12 Uhr
Zitat von SirMauzMiauovitsch:
Der BVB hatte im letzten Jahr 2010/11 Personalaufwand im Konzern von knapp 62 Mio. €. Im Halbjahresfinanzbericht (Juli-Dez 2011) stehen bereits 33 Mio. € als Konzern-Personalaufwand in der GuV (ich nehme nur die Zahlen des Konzern, weil diese eben alles berücksichtigen). Gewinnt man die Meisterschaft liegt man dann auch bei 70 Mio. €. Soll heißen, auch der BVB kann sich dem natürlichen Mechanismus des sportlichen Erfolgs nicht entziehen, auch wenn der Aufwand der Borussen noch weit unter dem von Schalke liegt. In der Zukunft liegen dort auch wichtige Vertragsverlängerungen an. Ein Kagawa, Hummels oder Lewandowski wird sich bestimmt nicht mehr nur mit 2 Mio. € begnügen. Das wird sicherlich auch den Aufwand in naher Zukunft in die Höhe treiben, wenn man die Spieler wirklich halten möchte. Gerade das Beispiel Werder Bremen sollte auch für uns Warnung genug sein, wo man es eben verpasst hat, Leistungsträger zu einem günstigen Zeitpunkt abzugeben, um die Personalkosten einigermaßen im Zaun zu halten.
Ich möchte dazu aber noch folgendes anmerken:
Der BVB hat extrem leistungsbezogene Verträge. Wenn man wieder Meister wird und/oder in die CL einzieht, sind selbst 70 Millionen kein Problem. Ansonsten wäre man aber auch weit drunter, etwa bei Platz 4 oder 5.
Und bei den Vertragsverlängerungen wird immer wieder folgendes vergessen: am Ende der Saison laufen mehrere Verträge aus, vor allem Kringe und da Silva schlagen dabei mit insgesamt 3 Millionen zu buche. Zidan ist bereits weg, Owomoyela wird weniger verdienen, Kehl auch. Alleine dadurch spart der BVB 5-6 Millionen Euro, die natürlich reinvestiert werden. Nimmt man Reus, Bittencourt und Amini in die Rechnung rein, bleibt immer noch eine VVL und Gehaltsanpassung für z.B. Kagawa zum Preis von 0€. Natürlich steigen die Kosten weiter, aber auf sehr gesundem Niveau. Und vor allem bekommen die Leistungsträger gut dotierte Verträge, sowas wie bei euch (Uchida wurde angesprochen) oder Stuttgart (Boka 2,5 Millionen u.a., viele Spieler über 3 Millionen) wird bei uns nicht passieren. Wie gesagt: Leistungsträger bekommen gute Verträge, aber die müssen sie sich auch verdienen.
Ganz zum Schluss noch: der BVB bekommt durch seine neuen Sockelbeträge von Evonik und Puma 6 Millionen Euro mehr, im Vergleich zu dieser Saison, garantiert!
Der BVB hatte im letzten Jahr 2010/11 Personalaufwand im Konzern von knapp 62 Mio. €. Im Halbjahresfinanzbericht (Juli-Dez 2011) stehen bereits 33 Mio. € als Konzern-Personalaufwand in der GuV (ich nehme nur die Zahlen des Konzern, weil diese eben alles berücksichtigen). Gewinnt man die Meisterschaft liegt man dann auch bei 70 Mio. €. Soll heißen, auch der BVB kann sich dem natürlichen Mechanismus des sportlichen Erfolgs nicht entziehen, auch wenn der Aufwand der Borussen noch weit unter dem von Schalke liegt. In der Zukunft liegen dort auch wichtige Vertragsverlängerungen an. Ein Kagawa, Hummels oder Lewandowski wird sich bestimmt nicht mehr nur mit 2 Mio. € begnügen. Das wird sicherlich auch den Aufwand in naher Zukunft in die Höhe treiben, wenn man die Spieler wirklich halten möchte. Gerade das Beispiel Werder Bremen sollte auch für uns Warnung genug sein, wo man es eben verpasst hat, Leistungsträger zu einem günstigen Zeitpunkt abzugeben, um die Personalkosten einigermaßen im Zaun zu halten.
Ich möchte dazu aber noch folgendes anmerken:
Der BVB hat extrem leistungsbezogene Verträge. Wenn man wieder Meister wird und/oder in die CL einzieht, sind selbst 70 Millionen kein Problem. Ansonsten wäre man aber auch weit drunter, etwa bei Platz 4 oder 5.
Und bei den Vertragsverlängerungen wird immer wieder folgendes vergessen: am Ende der Saison laufen mehrere Verträge aus, vor allem Kringe und da Silva schlagen dabei mit insgesamt 3 Millionen zu buche. Zidan ist bereits weg, Owomoyela wird weniger verdienen, Kehl auch. Alleine dadurch spart der BVB 5-6 Millionen Euro, die natürlich reinvestiert werden. Nimmt man Reus, Bittencourt und Amini in die Rechnung rein, bleibt immer noch eine VVL und Gehaltsanpassung für z.B. Kagawa zum Preis von 0€. Natürlich steigen die Kosten weiter, aber auf sehr gesundem Niveau. Und vor allem bekommen die Leistungsträger gut dotierte Verträge, sowas wie bei euch (Uchida wurde angesprochen) oder Stuttgart (Boka 2,5 Millionen u.a., viele Spieler über 3 Millionen) wird bei uns nicht passieren. Wie gesagt: Leistungsträger bekommen gute Verträge, aber die müssen sie sich auch verdienen.
Ganz zum Schluss noch: der BVB bekommt durch seine neuen Sockelbeträge von Evonik und Puma 6 Millionen Euro mehr, im Vergleich zu dieser Saison, garantiert!
20.03.2012 - 15:47 Uhr
Das strukturelle Defizit sollte im Falle einer CL-Qualifikation nicht das große Problem sein. Dazu kommen ja noch die Erlöse aus der EL. Außerdem laufen die Verträge von 2 Topverdienern aus und zwei Trainer sind nicht mehr auf der Gehaltsliste. Darüber hinaus gibt es einen neuen Vertrag mit Gazprom.
Die große Frage ist eher ob man jetzt wirklich mal anfängt zu sparen (wie es seit Jahren angekündigt wird) oder ob man wieder einen großen Vertrag (Gazprom) im Vorraus verfrühstückt um davon Transfers und Gehälter zu finanzieren (wie bisher immer geschehen). Diese Diskrepanz zwischen Reden und Handeln ist das eigentliche Problem.
Die große Frage ist eher ob man jetzt wirklich mal anfängt zu sparen (wie es seit Jahren angekündigt wird) oder ob man wieder einen großen Vertrag (Gazprom) im Vorraus verfrühstückt um davon Transfers und Gehälter zu finanzieren (wie bisher immer geschehen). Diese Diskrepanz zwischen Reden und Handeln ist das eigentliche Problem.
21.04.2012 - 16:23 Uhr
Zitat von MonroeStahr:
Zitat von Myki82:
Zitat von stylewars:
Zitat von MonroeStahr:
Zitat von Myki82:
Zitat von FunFun17:
Zitat von Myki82:
Diese Zahlen sind gelinde gesagt...Schwachsinn. Diese ganzen Listen kannst du in die Tonne kloppen.
Warum?
Such dir was aus: falsche Zahlen oder intransparente Berechnung oder völliges Ausklammern von Verbindlichkeiten oder völliges Ausklammern von nationalen Gegebenheiten usw. usf.
Die Liste ist einfach dem Drang der Amerikaner geschuldet, dass man alles in ein Ranking bzw. in eine Statistik packen muss.
Um sich eine Meinung über die Liste zu bilden, müsste man die Formel kennen, nach der die Berechnungen angestellt worden, einfach so ist die Liste tatsächlich wertlos. Was mich hier wundert, ist die phänomenal hohe Platzierung des HSV.
mich nicht denn es ist schon lange bekannt das der hsv auf der einnahmenseite ganz gut aufgestellt ist! besser als der ungeliebte nachbar aus bremen hat der HSV recht gute sponsorenverträge...
Das ist mMn ein Märchen. Die aktuellen Bilanzen sagen was anderes. Millionen-Verluste, Spieler-Anteile werden verkauft. Der HSV hat Potenzial, davon ist aktuell aber nichts zu sehen. Ich wüsste jetzt auch nicht, welche besonderen Werte der HSV hat. Der Kader hat enorm abgebaut, auf der hohen Kante liegt auch nichts, man hat die Arena, auf der lasten aber auch Schulden und Stadien haben andere auch.
Bremen ist da auch kein Maßstab, die hatten noch nie eine richtige Chance.
stylewars hat insofern Recht, als dass nicht nur aktuelle und nicht nur rein rein finanzielle Werte in solche Bewertungen einfließen dürfen. Dass sie allerdings fast gar nicht in diese Liste miteinfließen (sonst wäre nämlich der HSV nicht da, wo er sie ist), macht mich eher misstrauisch. Wenn jemand weiß, nach welchen Kriterien Forbes hier sortiert: Ich wäre für jeden Tipp dankbar!
Forbes macht das, was wir hier in diesem thread nicht hinkriegen. Sie analysieren die Bilanz-Entwicklungen über einen Zeitraum von ca. 5 Jahren und entwickeln daraus eine mittelfristige Projektion für die kommenden Jahre. Dazu addieren sie die immateriellen Werte (Markenprofil, Marktpräsenz, Marktpenetration, etc. ermittelt gemäß SWAT), um so das Kurs-Gewinn-Verhältnis projizieren zu können. Kleines Analysten-Einmaleins also.
BWG
Zitat von Myki82:
Zitat von stylewars:
Zitat von MonroeStahr:
Zitat von Myki82:
Zitat von FunFun17:
Zitat von Myki82:
Diese Zahlen sind gelinde gesagt...Schwachsinn. Diese ganzen Listen kannst du in die Tonne kloppen.
Warum?
Such dir was aus: falsche Zahlen oder intransparente Berechnung oder völliges Ausklammern von Verbindlichkeiten oder völliges Ausklammern von nationalen Gegebenheiten usw. usf.
Die Liste ist einfach dem Drang der Amerikaner geschuldet, dass man alles in ein Ranking bzw. in eine Statistik packen muss.
Um sich eine Meinung über die Liste zu bilden, müsste man die Formel kennen, nach der die Berechnungen angestellt worden, einfach so ist die Liste tatsächlich wertlos. Was mich hier wundert, ist die phänomenal hohe Platzierung des HSV.
mich nicht denn es ist schon lange bekannt das der hsv auf der einnahmenseite ganz gut aufgestellt ist! besser als der ungeliebte nachbar aus bremen hat der HSV recht gute sponsorenverträge...
Das ist mMn ein Märchen. Die aktuellen Bilanzen sagen was anderes. Millionen-Verluste, Spieler-Anteile werden verkauft. Der HSV hat Potenzial, davon ist aktuell aber nichts zu sehen. Ich wüsste jetzt auch nicht, welche besonderen Werte der HSV hat. Der Kader hat enorm abgebaut, auf der hohen Kante liegt auch nichts, man hat die Arena, auf der lasten aber auch Schulden und Stadien haben andere auch.
Bremen ist da auch kein Maßstab, die hatten noch nie eine richtige Chance.
stylewars hat insofern Recht, als dass nicht nur aktuelle und nicht nur rein rein finanzielle Werte in solche Bewertungen einfließen dürfen. Dass sie allerdings fast gar nicht in diese Liste miteinfließen (sonst wäre nämlich der HSV nicht da, wo er sie ist), macht mich eher misstrauisch. Wenn jemand weiß, nach welchen Kriterien Forbes hier sortiert: Ich wäre für jeden Tipp dankbar!
Forbes macht das, was wir hier in diesem thread nicht hinkriegen. Sie analysieren die Bilanz-Entwicklungen über einen Zeitraum von ca. 5 Jahren und entwickeln daraus eine mittelfristige Projektion für die kommenden Jahre. Dazu addieren sie die immateriellen Werte (Markenprofil, Marktpräsenz, Marktpenetration, etc. ermittelt gemäß SWAT), um so das Kurs-Gewinn-Verhältnis projizieren zu können. Kleines Analysten-Einmaleins also.
BWG
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Zopf_oder_kahl am 21.04.2012 um 16:25 Uhr bearbeitet
07.05.2012 - 14:28 Uhr
Ich bin mit dem vorgelegten Bericht eigentlich recht zufrieden. Die Bilanz als solche wurde ja hier schon zur Genüge durchgehechelt, interessant ist daher die GuV, die ich mir allerdings etwas detaillierter gewünscht hätte.
Grundsätzlich kann man mit der GuV eigentlich ganz gut leben. Die Umsatzzuwächse sind größer als der Zuwachs bei den Gehältern, die Zinszahlungen sind erheblich gesunken, einzig die ausserordentlichen Aufwendungen für die Dach-Instandsetzung sind für mich ein hässlicher Fleck. Ich weiss leider nicht, warum man sich dagegen nicht versichern konnte oder wollte. Ohne diese Kosten wüde sich die GuV richtig gut anfühlen.
Der Anstieg bei den Gehältern stört mich nicht so sehr, da sie in Relation zum Umsatz so um und bei 45% der Erlöse liegen - damit kann man leben. 40% der Erlöse wären sicher besser, kritisch würde es aber wohl erst bei > 50% werden.
Der Blick auf die Einnahmeseite ist ebenfalls erfreulich. Die Bereiche Transfers, Merchandising, Catering und Kleinkram machen inzwischen in der Summe den gleichen Erlösanteil aus, wie die mediale Verwertung. Das finde ich beachtlich. Die Marketing-Erlöse sind absolut gesehen recht ordentlich, hinken aber den Fernsehgeldern etwas hinterher. Da sehe ich noch Luft nach oben. Die Erlöse aus dem Spielbetrieb dürften hingegen ausgereizt sein, da wird eine Erhöhung der Ticketpreise keine wesentliche Steigerung bringen.
BWG
Grundsätzlich kann man mit der GuV eigentlich ganz gut leben. Die Umsatzzuwächse sind größer als der Zuwachs bei den Gehältern, die Zinszahlungen sind erheblich gesunken, einzig die ausserordentlichen Aufwendungen für die Dach-Instandsetzung sind für mich ein hässlicher Fleck. Ich weiss leider nicht, warum man sich dagegen nicht versichern konnte oder wollte. Ohne diese Kosten wüde sich die GuV richtig gut anfühlen.
Der Anstieg bei den Gehältern stört mich nicht so sehr, da sie in Relation zum Umsatz so um und bei 45% der Erlöse liegen - damit kann man leben. 40% der Erlöse wären sicher besser, kritisch würde es aber wohl erst bei > 50% werden.
Der Blick auf die Einnahmeseite ist ebenfalls erfreulich. Die Bereiche Transfers, Merchandising, Catering und Kleinkram machen inzwischen in der Summe den gleichen Erlösanteil aus, wie die mediale Verwertung. Das finde ich beachtlich. Die Marketing-Erlöse sind absolut gesehen recht ordentlich, hinken aber den Fernsehgeldern etwas hinterher. Da sehe ich noch Luft nach oben. Die Erlöse aus dem Spielbetrieb dürften hingegen ausgereizt sein, da wird eine Erhöhung der Ticketpreise keine wesentliche Steigerung bringen.
BWG
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