Pyrotechnik in deutschen Stadien V
28.11.2011 - 13:58 Uhr
05.06.2012 - 20:28 Uhr
Zitat von Wuldor:
Wie fast alle anderen machst du den Fehler anzunehmen, es müsse nur irgendwie ein Weg gefunden werden, die Triebe der wenigen Pyromanen legal zu befriedigen, und schon wären alle im Stadion restlos glücklich. Weshalb alles auch nur um die Frage kreisen müsse, wie das denn nun ginge. Dabei gibt es durchaus nicht wenige, die dem Feuerzauber nicht nur gleichgültig gegenüberstehen, sondern komplett ablehnend. So wie mich zum Beispiel. Wenn ich im Stadion bin, will ich kein Feuerwerk außerhalb des Platzes. Ich will keine Flammen sehen, keinen Rauch riechen, ich will ungestört von jeder Art der Ablenkung das Spiel verfolgen können. Und daran werde ich von den Pyromanen gehindert, die mich so wie du nicht nur gar nicht erst fragen, ob ich damit einverstanden bin, sondern mir auch noch unterstellen wollen, ich würde das insgeheim auch noch gut finden und mich nur aufgrund öffentlichen Drucks dagegen aussprechen. Und da platzen mir die Eier! [...]
Im Übrigen habe ich dich nicht nach Internet- oder anderen Polls gefragt, sondern woher du weißt, dass die Tausenden nicht zündelnden Stadionbesucher auch alle beim Fußball Sachen anzünden wollen, wo doch nur von den illegal Zündelnden bekannt ist, dass sie das gern tun.
Du hast behauptet, dass "sicherlich eine Mehrheit [...] Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt" und nicht gezeigt, woher du das weißt. Mit dergleichen Sicherheit kann ich behaupten, dass 5% für eine Legalisierung sind, 5% dagegen und es 90% komplett egal ist - woraus sich trotz des großzügigen 5%-Pro-Anteils eine 95%ige Mehrheit ergibt, die _nicht_ "Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt".
Wie gesagt, wissen können wir nur, dass die aktiven Pyromanen und die paar Dutzend um sie herum den Scheiß gut finden - denn das sind diejenigen, die mit dem Feuer spielen bzw. trotz Gelegenheit nicht dagegen vorgehen - und dass alle anderen im Stadion es _nicht_ _genauso_ sehen - denn sie tun es ja den ersteren nicht gleich.
Das ist ein wichtiger Punkt! Um dies aufzugreifen frage ich, warum es die Pyrobefürworter bis jetzt versäumt haben eine Studie in Auftrag zu geben, die das vorgebliche Meinungsbild, dass diese Kampagne stützen sollte, wiedergibt. Warum geben die an der Pyrokampagne beteiligten Fangruppen insgesamt über eine Saison hinweg mehrere Millionen Euro für Choreographien und andere Aktionen aus, ohne einen fünf bis sechsstelligen Betrag bereitzustellen, um eine von Wissenschaftlern erarbeitete, umfassende Meinungsstudie einzuholen - noch dazu, wo die Pyrofreunde in der Argumentationspflicht sind? Welch mächtiges Werkzeug im Dialog im dem DFB muss es sein, wenn man nicht nur auf den erpresserischen Schuh vertrauen muss; wenn man belegen kann, dass Pyroaktionen Mehrheitswille sind! Aber die Pyroaktivisten verzichten darauf. Freiwillig. Sie verzichten auf das stärkste Argument, dass die Demokratie bereit hält: Den Mehrheitswillen. Warum? Welchen anderen Grund gibt es ein schlagkräftiges Argument nicht anzutasten, als die Befürchtung, dass sich dies schließlich und dann um so eindringlicher gegen einen kehrt?
Dabei muss man konstatieren, dass eine solche Umfrage, sofern sie existierte, längst kein Legitimationsgrund ist. Es wäre lediglich der erste Versuch der Pyrofreunde die Argumentation auf Grundlage von Tatsachen fortzuführen.
Zitat von Wuldor:
In Tausenden Beiträgen im mittlerweile fünften Thread zu dem Thema ist immer noch kein anderer Grund vorgetragen worden, weshalb man beim Fußball irgendetwas anzünden muss, als "Mir gefällt es". Das reicht aber nicht aus. Mir gefallen auch so einige Sachen, die andere stören und deshalb verboten sind, und wenn ich die nicht unterlassen will, wird das nicht mir zuliebe legalisiert, wenn ich sage "aber mir gefällt das". Solange sich daran nichts ändert, solange also nicht begründet werden kann, weshalb auf das Einzelinteresse "Sachen anzünden" bei der öffentlichen Fußballveranstaltung unter Einschränkung der Interessen anderer Rücksicht genommen werden soll, ist jede Diskussion um das "Wie" völlig irrelevant und so hirnlos wie die uralte Frage nach der Zahl Engel, die auf einer Nadelspitze Platz finden.
Das ist insofern nicht ganz sauber, da die Pyrokampagne einen Argumentdarwinismus angewendet hat, bei dem gerade das übrig blieb, was sich nicht widerlegen lässt. Es gibt tatsächlich zwei benannte Argumente! Jedoch begründet man dies mit unscharfen Begriffen, bei denen sie freimütig zugeben, dass sie zu erfassen unmöglich ist. Beispiel: Das Kulturgut Pyrotechnik. Das ist doch _das_ Argument der Pyrofreunde und zwar im Kant'schen Sinne das letzte Argument. Sie abstrahieren von aller Subjektivität und erheben ihren Willen als objektives Charakteristikum, an dem sich das Fansein messen ließe! Und wenn sie zugeben, dass selbst der Abriss einer Erklärung, einer erschöpfenden Darstellung des Kulturgutes Pyrotechnik misslingen muss; dass selbst der Versuch desselben scheitern muss, so erkennen sie doch klar: Pyrotechnik ist Fußballkultur. Mehr noch als Ball wahrscheinlich.
Der Blick in das Himmelreich der Fußballkultur ergibt ein verschwommenes Bild, dessen einzige Schärfe beim Anblick der Leuchtfackeln einkehrt.
Wie soll man dagegen argumentieren? Es ist unmöglich! Leider verwechseln die Pyrofreunde die Unmöglichkeit des Gegenwortes mit der Gültigkeit der Aussage. Vielmehr folgt daraus zwingend, dass das Kulturgut Pyrotechnik überhaupt nicht als Argument geeignet ist, um eine Diskussion zu stützen. Es ist in jeder Hinsicht völlig unbrauchbar (in der mathematischen Logik ist eine solche Aussge unbeweisbar und kann damit übrigens nicht richtig oder falsch sein)! Um so blödsinniger erscheint mir so mancher Zeitgenosse, der sich auf der Kulturgutdebatte ausruht und sich hierüber nur isoliert.
Das zweite Argument, dass man gern einwirft, dass sich das Fackeln nicht vermeiden ließe und man hierüber, will man die Sicherheit gewährleisten, andere Umstände herbeiführen müsste, klingt wie die Drohung eines hemdsärmlichen Ganoven, der mir, im halbgeöffneten Hemd und mit herausstechenden Brusttoupet, versichert "dass er ja nur um meine Sicherheit besorgt ist und Unfälle heutzutage schnell passieren können". Um so widerlicher ist dies, da es hauptsächlich gesprochen wird von jenen, die sich mit der Pyrotechnik gut gestellt haben und im Zweifel bereit sind, selbst so ein Ding in den Pfoten zu halten und überhaupt jedes Fehlverhalten von der Kampagne abstreifen, um mit deren Reinheit und Sicherheit, sofern richtig ausgeführt, hausieren zu gehen. Sie würden noch dem hunderttausendsten Brandopfer ins Gesicht sagen, dass dies ja nicht _richtig_ ausgeführt wurde und hierüber die Kamagne auch unantastbar bleibt.
Wie fast alle anderen machst du den Fehler anzunehmen, es müsse nur irgendwie ein Weg gefunden werden, die Triebe der wenigen Pyromanen legal zu befriedigen, und schon wären alle im Stadion restlos glücklich. Weshalb alles auch nur um die Frage kreisen müsse, wie das denn nun ginge. Dabei gibt es durchaus nicht wenige, die dem Feuerzauber nicht nur gleichgültig gegenüberstehen, sondern komplett ablehnend. So wie mich zum Beispiel. Wenn ich im Stadion bin, will ich kein Feuerwerk außerhalb des Platzes. Ich will keine Flammen sehen, keinen Rauch riechen, ich will ungestört von jeder Art der Ablenkung das Spiel verfolgen können. Und daran werde ich von den Pyromanen gehindert, die mich so wie du nicht nur gar nicht erst fragen, ob ich damit einverstanden bin, sondern mir auch noch unterstellen wollen, ich würde das insgeheim auch noch gut finden und mich nur aufgrund öffentlichen Drucks dagegen aussprechen. Und da platzen mir die Eier! [...]
Im Übrigen habe ich dich nicht nach Internet- oder anderen Polls gefragt, sondern woher du weißt, dass die Tausenden nicht zündelnden Stadionbesucher auch alle beim Fußball Sachen anzünden wollen, wo doch nur von den illegal Zündelnden bekannt ist, dass sie das gern tun.
Du hast behauptet, dass "sicherlich eine Mehrheit [...] Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt" und nicht gezeigt, woher du das weißt. Mit dergleichen Sicherheit kann ich behaupten, dass 5% für eine Legalisierung sind, 5% dagegen und es 90% komplett egal ist - woraus sich trotz des großzügigen 5%-Pro-Anteils eine 95%ige Mehrheit ergibt, die _nicht_ "Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt".
Wie gesagt, wissen können wir nur, dass die aktiven Pyromanen und die paar Dutzend um sie herum den Scheiß gut finden - denn das sind diejenigen, die mit dem Feuer spielen bzw. trotz Gelegenheit nicht dagegen vorgehen - und dass alle anderen im Stadion es _nicht_ _genauso_ sehen - denn sie tun es ja den ersteren nicht gleich.
Das ist ein wichtiger Punkt! Um dies aufzugreifen frage ich, warum es die Pyrobefürworter bis jetzt versäumt haben eine Studie in Auftrag zu geben, die das vorgebliche Meinungsbild, dass diese Kampagne stützen sollte, wiedergibt. Warum geben die an der Pyrokampagne beteiligten Fangruppen insgesamt über eine Saison hinweg mehrere Millionen Euro für Choreographien und andere Aktionen aus, ohne einen fünf bis sechsstelligen Betrag bereitzustellen, um eine von Wissenschaftlern erarbeitete, umfassende Meinungsstudie einzuholen - noch dazu, wo die Pyrofreunde in der Argumentationspflicht sind? Welch mächtiges Werkzeug im Dialog im dem DFB muss es sein, wenn man nicht nur auf den erpresserischen Schuh vertrauen muss; wenn man belegen kann, dass Pyroaktionen Mehrheitswille sind! Aber die Pyroaktivisten verzichten darauf. Freiwillig. Sie verzichten auf das stärkste Argument, dass die Demokratie bereit hält: Den Mehrheitswillen. Warum? Welchen anderen Grund gibt es ein schlagkräftiges Argument nicht anzutasten, als die Befürchtung, dass sich dies schließlich und dann um so eindringlicher gegen einen kehrt?
Dabei muss man konstatieren, dass eine solche Umfrage, sofern sie existierte, längst kein Legitimationsgrund ist. Es wäre lediglich der erste Versuch der Pyrofreunde die Argumentation auf Grundlage von Tatsachen fortzuführen.
Zitat von Wuldor:
In Tausenden Beiträgen im mittlerweile fünften Thread zu dem Thema ist immer noch kein anderer Grund vorgetragen worden, weshalb man beim Fußball irgendetwas anzünden muss, als "Mir gefällt es". Das reicht aber nicht aus. Mir gefallen auch so einige Sachen, die andere stören und deshalb verboten sind, und wenn ich die nicht unterlassen will, wird das nicht mir zuliebe legalisiert, wenn ich sage "aber mir gefällt das". Solange sich daran nichts ändert, solange also nicht begründet werden kann, weshalb auf das Einzelinteresse "Sachen anzünden" bei der öffentlichen Fußballveranstaltung unter Einschränkung der Interessen anderer Rücksicht genommen werden soll, ist jede Diskussion um das "Wie" völlig irrelevant und so hirnlos wie die uralte Frage nach der Zahl Engel, die auf einer Nadelspitze Platz finden.
Das ist insofern nicht ganz sauber, da die Pyrokampagne einen Argumentdarwinismus angewendet hat, bei dem gerade das übrig blieb, was sich nicht widerlegen lässt. Es gibt tatsächlich zwei benannte Argumente! Jedoch begründet man dies mit unscharfen Begriffen, bei denen sie freimütig zugeben, dass sie zu erfassen unmöglich ist. Beispiel: Das Kulturgut Pyrotechnik. Das ist doch _das_ Argument der Pyrofreunde und zwar im Kant'schen Sinne das letzte Argument. Sie abstrahieren von aller Subjektivität und erheben ihren Willen als objektives Charakteristikum, an dem sich das Fansein messen ließe! Und wenn sie zugeben, dass selbst der Abriss einer Erklärung, einer erschöpfenden Darstellung des Kulturgutes Pyrotechnik misslingen muss; dass selbst der Versuch desselben scheitern muss, so erkennen sie doch klar: Pyrotechnik ist Fußballkultur. Mehr noch als Ball wahrscheinlich.
Der Blick in das Himmelreich der Fußballkultur ergibt ein verschwommenes Bild, dessen einzige Schärfe beim Anblick der Leuchtfackeln einkehrt.
Wie soll man dagegen argumentieren? Es ist unmöglich! Leider verwechseln die Pyrofreunde die Unmöglichkeit des Gegenwortes mit der Gültigkeit der Aussage. Vielmehr folgt daraus zwingend, dass das Kulturgut Pyrotechnik überhaupt nicht als Argument geeignet ist, um eine Diskussion zu stützen. Es ist in jeder Hinsicht völlig unbrauchbar (in der mathematischen Logik ist eine solche Aussge unbeweisbar und kann damit übrigens nicht richtig oder falsch sein)! Um so blödsinniger erscheint mir so mancher Zeitgenosse, der sich auf der Kulturgutdebatte ausruht und sich hierüber nur isoliert.
Das zweite Argument, dass man gern einwirft, dass sich das Fackeln nicht vermeiden ließe und man hierüber, will man die Sicherheit gewährleisten, andere Umstände herbeiführen müsste, klingt wie die Drohung eines hemdsärmlichen Ganoven, der mir, im halbgeöffneten Hemd und mit herausstechenden Brusttoupet, versichert "dass er ja nur um meine Sicherheit besorgt ist und Unfälle heutzutage schnell passieren können". Um so widerlicher ist dies, da es hauptsächlich gesprochen wird von jenen, die sich mit der Pyrotechnik gut gestellt haben und im Zweifel bereit sind, selbst so ein Ding in den Pfoten zu halten und überhaupt jedes Fehlverhalten von der Kampagne abstreifen, um mit deren Reinheit und Sicherheit, sofern richtig ausgeführt, hausieren zu gehen. Sie würden noch dem hunderttausendsten Brandopfer ins Gesicht sagen, dass dies ja nicht _richtig_ ausgeführt wurde und hierüber die Kamagne auch unantastbar bleibt.
05.06.2012 - 20:41 Uhr
Zitat von Abbelbeebe:
Zitat von Wuldor:
Wie fast alle anderen machst du den Fehler anzunehmen, es müsse nur irgendwie ein Weg gefunden werden, die Triebe der wenigen Pyromanen legal zu befriedigen, und schon wären alle im Stadion restlos glücklich. Weshalb alles auch nur um die Frage kreisen müsse, wie das denn nun ginge. Dabei gibt es durchaus nicht wenige, die dem Feuerzauber nicht nur gleichgültig gegenüberstehen, sondern komplett ablehnend. So wie mich zum Beispiel. Wenn ich im Stadion bin, will ich kein Feuerwerk außerhalb des Platzes. Ich will keine Flammen sehen, keinen Rauch riechen, ich will ungestört von jeder Art der Ablenkung das Spiel verfolgen können. Und daran werde ich von den Pyromanen gehindert, die mich so wie du nicht nur gar nicht erst fragen, ob ich damit einverstanden bin, sondern mir auch noch unterstellen wollen, ich würde das insgeheim auch noch gut finden und mich nur aufgrund öffentlichen Drucks dagegen aussprechen. Und da platzen mir die Eier! [...]
Im Übrigen habe ich dich nicht nach Internet- oder anderen Polls gefragt, sondern woher du weißt, dass die Tausenden nicht zündelnden Stadionbesucher auch alle beim Fußball Sachen anzünden wollen, wo doch nur von den illegal Zündelnden bekannt ist, dass sie das gern tun.
Du hast behauptet, dass "sicherlich eine Mehrheit [...] Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt" und nicht gezeigt, woher du das weißt. Mit dergleichen Sicherheit kann ich behaupten, dass 5% für eine Legalisierung sind, 5% dagegen und es 90% komplett egal ist - woraus sich trotz des großzügigen 5%-Pro-Anteils eine 95%ige Mehrheit ergibt, die _nicht_ "Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt".
Wie gesagt, wissen können wir nur, dass die aktiven Pyromanen und die paar Dutzend um sie herum den Scheiß gut finden - denn das sind diejenigen, die mit dem Feuer spielen bzw. trotz Gelegenheit nicht dagegen vorgehen - und dass alle anderen im Stadion es _nicht_ _genauso_ sehen - denn sie tun es ja den ersteren nicht gleich.
Das ist ein wichtiger Punkt! Um dies aufzugreifen frage ich, warum es die Pyrobefürworter bis jetzt versäumt haben eine Studie in Auftrag zu geben, die das vorgebliche Meinungsbild, dass diese Kampagne stützen sollte, wiedergibt. Warum geben die an der Pyrokampagne beteiligten Fangruppen insgesamt über eine Saison hinweg mehrere Millionen Euro für Choreographien und andere Aktionen aus, ohne einen fünf bis sechsstelligen Betrag bereitzustellen, um eine von Wissenschaftlern erarbeitete, umfassende Meinungsstudie einzuholen - noch dazu, wo die Pyrofreunde in der Argumentationspflicht sind? Welch mächtiges Werkzeug im Dialog im dem DFB muss es sein, wenn man nicht nur auf den erpresserischen Schuh vertrauen muss; wenn man belegen kann, dass Pyroaktionen Mehrheitswille sind! Aber die Pyroaktivisten verzichten darauf. Freiwillig. Sie verzichten auf das stärkste Argument, dass die Demokratie bereit hält: Den Mehrheitswillen. Warum? Welchen anderen Grund gibt es ein schlagkräftiges Argument nicht anzutasten, als die Befürchtung, dass sich dies schließlich und dann um so eindringlicher gegen einen kehrt?
Dabei muss man konstatieren, dass eine solche Umfrage, sofern sie existierte, längst kein Legitimationsgrund ist. Es wäre lediglich der erste Versuch der Pyrofreunde die Argumentation auf Grundlage von Tatsachen fortzuführen.
Zitat von Wuldor:
In Tausenden Beiträgen im mittlerweile fünften Thread zu dem Thema ist immer noch kein anderer Grund vorgetragen worden, weshalb man beim Fußball irgendetwas anzünden muss, als "Mir gefällt es". Das reicht aber nicht aus. Mir gefallen auch so einige Sachen, die andere stören und deshalb verboten sind, und wenn ich die nicht unterlassen will, wird das nicht mir zuliebe legalisiert, wenn ich sage "aber mir gefällt das". Solange sich daran nichts ändert, solange also nicht begründet werden kann, weshalb auf das Einzelinteresse "Sachen anzünden" bei der öffentlichen Fußballveranstaltung unter Einschränkung der Interessen anderer Rücksicht genommen werden soll, ist jede Diskussion um das "Wie" völlig irrelevant und so hirnlos wie die uralte Frage nach der Zahl Engel, die auf einer Nadelspitze Platz finden.
Das ist insofern nicht ganz sauber, da die Pyrokampagne einen Argumentdarwinismus angewendet hat, bei dem gerade das übrig blieb, was sich nicht widerlegen lässt. Es gibt tatsächlich zwei benannte Argumente! Jedoch begründet man dies mit unscharfen Begriffen, bei denen sie freimütig zugeben, dass sie zu erfassen unmöglich ist. Beispiel: Das Kulturgut Pyrotechnik. Das ist doch _das_ Argument der Pyrofreunde und zwar im Kant'schen Sinne das letzte Argument. Sie abstrahieren von aller Subjektivität und erheben ihren Willen als objektives Charakteristikum, an dem sich das Fansein messen ließe! Und wenn sie zugeben, dass selbst der Abriss einer Erklärung, einer erschöpfenden Darstellung des Kulturgutes Pyrotechnik misslingen muss; dass selbst der Versuch desselben scheitern muss, so erkennen sie doch klar: Pyrotechnik ist Fußballkultur. Mehr noch als Ball wahrscheinlich.
Der Blick in das Himmelreich der Fußballkultur ergibt ein verschwommenes Bild, dessen einzige Schärfe beim Anblick der Leuchtfackeln einkehrt.
Wie soll man dagegen argumentieren? Es ist unmöglich! Leider verwechseln die Pyrofreunde die Unmöglichkeit des Gegenwortes mit der Gültigkeit der Aussage. Vielmehr folgt daraus zwingend, dass das Kulturgut Pyrotechnik überhaupt nicht als Argument geeignet ist, um eine Diskussion zu stützen. Es ist in jeder Hinsicht völlig unbrauchbar (in der mathematischen Logik ist eine solche Aussge unbeweisbar und kann damit übrigens nicht richtig oder falsch sein)! Um so blödsinniger erscheint mir so mancher Zeitgenosse, der sich auf der Kulturgutdebatte ausruht und sich hierüber nur isoliert.
Das zweite Argument, dass man gern einwirft, dass sich das Fackeln nicht vermeiden ließe und man hierüber, will man die Sicherheit gewährleisten, andere Umstände herbeiführen müsste, klingt wie die Drohung eines hemdsärmlichen Ganoven, der mir, im halbgeöffneten Hemd und mit herausstechenden Brusttoupet, versichert "dass er ja nur um meine Sicherheit besorgt ist und Unfälle heutzutage schnell passieren können". Um so widerlicher ist dies, da es hauptsächlich gesprochen wird von jenen, die sich mit der Pyrotechnik gut gestellt haben und im Zweifel bereit sind, selbst so ein Ding in den Pfoten zu halten und überhaupt jedes Fehlverhalten von der Kampagne abstreifen, um mit deren Reinheit und Sicherheit, sofern richtig ausgeführt, hausieren zu gehen. Sie würden noch dem hunderttausendsten Brandopfer ins Gesicht sagen, dass dies ja nicht _richtig_ ausgeführt wurde und hierüber die Kamagne auch unantastbar bleibt.
Herrlich. Inhaltlich wie auch rhetorisch ein wahres "Feuerwerk". Danke! :o
Zitat von Wuldor:
Wie fast alle anderen machst du den Fehler anzunehmen, es müsse nur irgendwie ein Weg gefunden werden, die Triebe der wenigen Pyromanen legal zu befriedigen, und schon wären alle im Stadion restlos glücklich. Weshalb alles auch nur um die Frage kreisen müsse, wie das denn nun ginge. Dabei gibt es durchaus nicht wenige, die dem Feuerzauber nicht nur gleichgültig gegenüberstehen, sondern komplett ablehnend. So wie mich zum Beispiel. Wenn ich im Stadion bin, will ich kein Feuerwerk außerhalb des Platzes. Ich will keine Flammen sehen, keinen Rauch riechen, ich will ungestört von jeder Art der Ablenkung das Spiel verfolgen können. Und daran werde ich von den Pyromanen gehindert, die mich so wie du nicht nur gar nicht erst fragen, ob ich damit einverstanden bin, sondern mir auch noch unterstellen wollen, ich würde das insgeheim auch noch gut finden und mich nur aufgrund öffentlichen Drucks dagegen aussprechen. Und da platzen mir die Eier! [...]
Im Übrigen habe ich dich nicht nach Internet- oder anderen Polls gefragt, sondern woher du weißt, dass die Tausenden nicht zündelnden Stadionbesucher auch alle beim Fußball Sachen anzünden wollen, wo doch nur von den illegal Zündelnden bekannt ist, dass sie das gern tun.
Du hast behauptet, dass "sicherlich eine Mehrheit [...] Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt" und nicht gezeigt, woher du das weißt. Mit dergleichen Sicherheit kann ich behaupten, dass 5% für eine Legalisierung sind, 5% dagegen und es 90% komplett egal ist - woraus sich trotz des großzügigen 5%-Pro-Anteils eine 95%ige Mehrheit ergibt, die _nicht_ "Pyro gut findet und für eine Legalisierung eintritt".
Wie gesagt, wissen können wir nur, dass die aktiven Pyromanen und die paar Dutzend um sie herum den Scheiß gut finden - denn das sind diejenigen, die mit dem Feuer spielen bzw. trotz Gelegenheit nicht dagegen vorgehen - und dass alle anderen im Stadion es _nicht_ _genauso_ sehen - denn sie tun es ja den ersteren nicht gleich.
Das ist ein wichtiger Punkt! Um dies aufzugreifen frage ich, warum es die Pyrobefürworter bis jetzt versäumt haben eine Studie in Auftrag zu geben, die das vorgebliche Meinungsbild, dass diese Kampagne stützen sollte, wiedergibt. Warum geben die an der Pyrokampagne beteiligten Fangruppen insgesamt über eine Saison hinweg mehrere Millionen Euro für Choreographien und andere Aktionen aus, ohne einen fünf bis sechsstelligen Betrag bereitzustellen, um eine von Wissenschaftlern erarbeitete, umfassende Meinungsstudie einzuholen - noch dazu, wo die Pyrofreunde in der Argumentationspflicht sind? Welch mächtiges Werkzeug im Dialog im dem DFB muss es sein, wenn man nicht nur auf den erpresserischen Schuh vertrauen muss; wenn man belegen kann, dass Pyroaktionen Mehrheitswille sind! Aber die Pyroaktivisten verzichten darauf. Freiwillig. Sie verzichten auf das stärkste Argument, dass die Demokratie bereit hält: Den Mehrheitswillen. Warum? Welchen anderen Grund gibt es ein schlagkräftiges Argument nicht anzutasten, als die Befürchtung, dass sich dies schließlich und dann um so eindringlicher gegen einen kehrt?
Dabei muss man konstatieren, dass eine solche Umfrage, sofern sie existierte, längst kein Legitimationsgrund ist. Es wäre lediglich der erste Versuch der Pyrofreunde die Argumentation auf Grundlage von Tatsachen fortzuführen.
Zitat von Wuldor:
In Tausenden Beiträgen im mittlerweile fünften Thread zu dem Thema ist immer noch kein anderer Grund vorgetragen worden, weshalb man beim Fußball irgendetwas anzünden muss, als "Mir gefällt es". Das reicht aber nicht aus. Mir gefallen auch so einige Sachen, die andere stören und deshalb verboten sind, und wenn ich die nicht unterlassen will, wird das nicht mir zuliebe legalisiert, wenn ich sage "aber mir gefällt das". Solange sich daran nichts ändert, solange also nicht begründet werden kann, weshalb auf das Einzelinteresse "Sachen anzünden" bei der öffentlichen Fußballveranstaltung unter Einschränkung der Interessen anderer Rücksicht genommen werden soll, ist jede Diskussion um das "Wie" völlig irrelevant und so hirnlos wie die uralte Frage nach der Zahl Engel, die auf einer Nadelspitze Platz finden.
Das ist insofern nicht ganz sauber, da die Pyrokampagne einen Argumentdarwinismus angewendet hat, bei dem gerade das übrig blieb, was sich nicht widerlegen lässt. Es gibt tatsächlich zwei benannte Argumente! Jedoch begründet man dies mit unscharfen Begriffen, bei denen sie freimütig zugeben, dass sie zu erfassen unmöglich ist. Beispiel: Das Kulturgut Pyrotechnik. Das ist doch _das_ Argument der Pyrofreunde und zwar im Kant'schen Sinne das letzte Argument. Sie abstrahieren von aller Subjektivität und erheben ihren Willen als objektives Charakteristikum, an dem sich das Fansein messen ließe! Und wenn sie zugeben, dass selbst der Abriss einer Erklärung, einer erschöpfenden Darstellung des Kulturgutes Pyrotechnik misslingen muss; dass selbst der Versuch desselben scheitern muss, so erkennen sie doch klar: Pyrotechnik ist Fußballkultur. Mehr noch als Ball wahrscheinlich.
Der Blick in das Himmelreich der Fußballkultur ergibt ein verschwommenes Bild, dessen einzige Schärfe beim Anblick der Leuchtfackeln einkehrt.
Wie soll man dagegen argumentieren? Es ist unmöglich! Leider verwechseln die Pyrofreunde die Unmöglichkeit des Gegenwortes mit der Gültigkeit der Aussage. Vielmehr folgt daraus zwingend, dass das Kulturgut Pyrotechnik überhaupt nicht als Argument geeignet ist, um eine Diskussion zu stützen. Es ist in jeder Hinsicht völlig unbrauchbar (in der mathematischen Logik ist eine solche Aussge unbeweisbar und kann damit übrigens nicht richtig oder falsch sein)! Um so blödsinniger erscheint mir so mancher Zeitgenosse, der sich auf der Kulturgutdebatte ausruht und sich hierüber nur isoliert.
Das zweite Argument, dass man gern einwirft, dass sich das Fackeln nicht vermeiden ließe und man hierüber, will man die Sicherheit gewährleisten, andere Umstände herbeiführen müsste, klingt wie die Drohung eines hemdsärmlichen Ganoven, der mir, im halbgeöffneten Hemd und mit herausstechenden Brusttoupet, versichert "dass er ja nur um meine Sicherheit besorgt ist und Unfälle heutzutage schnell passieren können". Um so widerlicher ist dies, da es hauptsächlich gesprochen wird von jenen, die sich mit der Pyrotechnik gut gestellt haben und im Zweifel bereit sind, selbst so ein Ding in den Pfoten zu halten und überhaupt jedes Fehlverhalten von der Kampagne abstreifen, um mit deren Reinheit und Sicherheit, sofern richtig ausgeführt, hausieren zu gehen. Sie würden noch dem hunderttausendsten Brandopfer ins Gesicht sagen, dass dies ja nicht _richtig_ ausgeführt wurde und hierüber die Kamagne auch unantastbar bleibt.
Herrlich. Inhaltlich wie auch rhetorisch ein wahres "Feuerwerk". Danke! :o
05.06.2012 - 21:24 Uhr
Zitat von ForenUltra:
Ich fände ein 2 Jähriges Konzertverbot durchaus gerechtfertig, denn es ist wieder unverantwortliches Zünden in einer Menschenmenge.
Obwohl da 85.000 Menschen auf einem Fleck sind, obwohl dich Leute anrempeln, neben dir auf den Boden urinieren und sich benehmen, als wenn sie nie was von dem Wort "Zivilisation" gehört hätten, obwohl da Vandalismus alltäglich ist und ein Verhältnis zu fremdem Eigentum wie im Kommunismus herrscht, habe ich in zehn Jahren Ring immer nur ein "Wir" und niemals ein "die Anderen" erlebt.
Das ist der Unterschied zwischen Fussball und "Rock" Musik. Hier kommt niemand auf die Idee, das Dingen seinem Nachbarn in das Trikot zu stecken, nur weil es andere Vereinsfarben hat...
Übrigens: Ich habe auch um so ein Dingen rumgetanzt, denn viel gefährlicher als die Pyros, auch wenn sich da in den letzten 10 Jahren viel getan hat, ist die Menschenmenge ansich. (siehe Roskilde) Wenn man dieses Risiko nicht eingehen will, hat man eben auf einem Rockfestival wie Rock am Ring nichts zu suchen und soll lieber in die Lanxessarena fahren.
Solange alles friedlich ist und keine Aggressionen, sondern Feierstimmung herrscht, habe ich überhaupt nichts gegen Pyros. Nur leider ist genau das in einem Fussballstadion oft genug nicht der Fall.
Also bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich fände ein 2 Jähriges Konzertverbot durchaus gerechtfertig, denn es ist wieder unverantwortliches Zünden in einer Menschenmenge.
Obwohl da 85.000 Menschen auf einem Fleck sind, obwohl dich Leute anrempeln, neben dir auf den Boden urinieren und sich benehmen, als wenn sie nie was von dem Wort "Zivilisation" gehört hätten, obwohl da Vandalismus alltäglich ist und ein Verhältnis zu fremdem Eigentum wie im Kommunismus herrscht, habe ich in zehn Jahren Ring immer nur ein "Wir" und niemals ein "die Anderen" erlebt.
Das ist der Unterschied zwischen Fussball und "Rock" Musik. Hier kommt niemand auf die Idee, das Dingen seinem Nachbarn in das Trikot zu stecken, nur weil es andere Vereinsfarben hat...
Übrigens: Ich habe auch um so ein Dingen rumgetanzt, denn viel gefährlicher als die Pyros, auch wenn sich da in den letzten 10 Jahren viel getan hat, ist die Menschenmenge ansich. (siehe Roskilde) Wenn man dieses Risiko nicht eingehen will, hat man eben auf einem Rockfestival wie Rock am Ring nichts zu suchen und soll lieber in die Lanxessarena fahren.
Solange alles friedlich ist und keine Aggressionen, sondern Feierstimmung herrscht, habe ich überhaupt nichts gegen Pyros. Nur leider ist genau das in einem Fussballstadion oft genug nicht der Fall.
Also bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
05.06.2012 - 21:54 Uhr
Zitat von malschauen:
Forever_Hansa,
ich will dir mal nett gesagt Naivität unterstellen, und eigentlich wollte ich auf deine Kommentare hier nicht antworten. Aber ich kann diesen Drang nicht mehr unterdrücken.
Du verdrängst die Realitäten. Denk doch mal nur an die letzte Saison bei den Heimspielen des von uns beiden geliebten Vereines. Es gab 2 Blockstürme, Dresden und St. Pauli durch Gästefans. Du kannst ja mal bei youtube beide anschauen, da war die Polizei machtlos und ist beiseite gesprungen während die Ordner versuchten die Tore zu halten. Punkt 1 wie Pyro ins Stadion kommt.
Und die Maßnahme, bei versuchten Blocksturm die Tore zu halten, funktioniert nach gesundem Menschenverstand nur wenn die Polizei von außerhalb seitwärts darauf einwirkt, ansonsten schieben die von hinten die vorne gegen die Tore und Zäune und man hat verletzte Personen.
Punkt 2: Du schreibst nur über die Ordner, wie sieht es aus mit der Abteilungen der Fanbetreuung, welche ohne zu kontrollieren ins Stadion kommt., wie sieht es aus mit Catering und anderen Dienstleistern, welche ohne Kontrolle in die Stadien kommen. Es gibt mehrere Möglichkeiten ohne Kontrolle das Zeug ins Stadion zu bringen, du hast es ja erkannt, selbst die Spürhunde bringen keine hundertprozentige Sicherheit.
Sag mal, hast du eigentlich eine Ahnung wieviel pro Spieltag durch die Kontrollen trotzdem herausgefischt wird, oder unterstellst du das das gegen 0 tendiert.
Es gibt meiner Meinung nach, kein verhältnismäßig sinnvolles Mittel, durch Kontrollen das Hereinbringen von Pyro zu verhindern. Es hilft wohl nur ein Konsens der Pyrogegner darin, die Pyrobefürworter zu ächten und Ihnen die Anonymität zu nehmen. Allerdings hab ich in Rostock meine Zweifel, das die Mehrheit das auch will.
Sorry, wenn das jetzt etwas drastisch war, es ist nicht gegen dich persönlich gerichtet.
Ich nehm das nicht persönlich - durchaus gute Argumente :-)
Klar kann ich einen Blocklsturm von 1500 Leuten nicht durch Druck gegen die Tore zurückhalten. Da muss es dann einfach andere Maßnahmen geben: Wie wäre es z.B. das Spiel nicht anzupfeiffen bevor der Block wieder geräumt wurde? Das geht dann in die Richtung: "Unterbrechung des Spiels bei jeder Pyroeinlage - egal was ist". Ich kann einfach nicht belohnen, dass sich viele unrechtmäßig Zugang zum Stadion verschaffen. Irgendwann muss man mal durchgreifen.
Wird eigentlich mit Zivelpolizisten oder V-Männern im Fussballumfeld gearbeitet?
Forever_Hansa,
ich will dir mal nett gesagt Naivität unterstellen, und eigentlich wollte ich auf deine Kommentare hier nicht antworten. Aber ich kann diesen Drang nicht mehr unterdrücken.
Du verdrängst die Realitäten. Denk doch mal nur an die letzte Saison bei den Heimspielen des von uns beiden geliebten Vereines. Es gab 2 Blockstürme, Dresden und St. Pauli durch Gästefans. Du kannst ja mal bei youtube beide anschauen, da war die Polizei machtlos und ist beiseite gesprungen während die Ordner versuchten die Tore zu halten. Punkt 1 wie Pyro ins Stadion kommt.
Und die Maßnahme, bei versuchten Blocksturm die Tore zu halten, funktioniert nach gesundem Menschenverstand nur wenn die Polizei von außerhalb seitwärts darauf einwirkt, ansonsten schieben die von hinten die vorne gegen die Tore und Zäune und man hat verletzte Personen.
Punkt 2: Du schreibst nur über die Ordner, wie sieht es aus mit der Abteilungen der Fanbetreuung, welche ohne zu kontrollieren ins Stadion kommt., wie sieht es aus mit Catering und anderen Dienstleistern, welche ohne Kontrolle in die Stadien kommen. Es gibt mehrere Möglichkeiten ohne Kontrolle das Zeug ins Stadion zu bringen, du hast es ja erkannt, selbst die Spürhunde bringen keine hundertprozentige Sicherheit.
Sag mal, hast du eigentlich eine Ahnung wieviel pro Spieltag durch die Kontrollen trotzdem herausgefischt wird, oder unterstellst du das das gegen 0 tendiert.
Es gibt meiner Meinung nach, kein verhältnismäßig sinnvolles Mittel, durch Kontrollen das Hereinbringen von Pyro zu verhindern. Es hilft wohl nur ein Konsens der Pyrogegner darin, die Pyrobefürworter zu ächten und Ihnen die Anonymität zu nehmen. Allerdings hab ich in Rostock meine Zweifel, das die Mehrheit das auch will.
Sorry, wenn das jetzt etwas drastisch war, es ist nicht gegen dich persönlich gerichtet.
Ich nehm das nicht persönlich - durchaus gute Argumente :-)
Klar kann ich einen Blocklsturm von 1500 Leuten nicht durch Druck gegen die Tore zurückhalten. Da muss es dann einfach andere Maßnahmen geben: Wie wäre es z.B. das Spiel nicht anzupfeiffen bevor der Block wieder geräumt wurde? Das geht dann in die Richtung: "Unterbrechung des Spiels bei jeder Pyroeinlage - egal was ist". Ich kann einfach nicht belohnen, dass sich viele unrechtmäßig Zugang zum Stadion verschaffen. Irgendwann muss man mal durchgreifen.
Wird eigentlich mit Zivelpolizisten oder V-Männern im Fussballumfeld gearbeitet?
06.06.2012 - 00:00 Uhr
Zitat von VEX-Fighter:
Zitat von Forever_Hansa:
Wird eigentlich mit Zivelpolizisten oder V-Männern im Fussballumfeld gearbeitet?
Ich denke, dass die Technik mittlerweile überragend ist, nur kann kaum einer damit umgehen.
Dauerhafte Aufnahmen gewährleisten die permanente Überwachung. Steht auf einmal ein Vermummter da, kann man ihn an Hand dauerhadter Aufnahmen überführen.
Dennoch habe ich meine Zweifel die "Null-Tolleranz" zu erreichen. Alternativ biete ich folgendes an.
Gebt in jedem Block kontrollierte Bereiche frei...
So werden Konfrontationen im Keim erstickt und alle kommen auf ihre Kosten.
1. die Sicherheit für alle unbeteiligten Fans ist gewährleistet
2. Die Zündler dürfen zündeln
3. Das ohne Zweifel schöne Bild bleibt erhalten
4. Keiner muss sich mehr vermummen
5. Die Vereine sparen viel Geld für Strafen
6. Wegen unverbesserlichen leidet keiner mehr
7. Wir behalten unseren Stehplatz
8. Keine Konfrontationen unter den Fans
Mir ist klar das es vielleicht nicht die perfekte Lösung ist, aber es wäre ein Ansatz die Problematik schnell zu lösen. Eine "Null-Toleranz" wird noch Jahre andauern.
OK auf den Vorschlag springen nur wenige an..Schade eigentlich...
Wie gesagt, das ist ein guter Vorschlag, ich stelle mir das in der Realität aber schwierig vor, wenn die eine Seite der anderen, die vermeintlich mehr Macht hat, etwas aufdiktieren will, nämlich ein Verbot teilzulegalisieren, was die andere Seite erlassen hat und einfach die anderen sich trotzig nicht dran halten. Wird keiner von denen machen, warum auch? Sie haben "Nein!" gesagt und würden sich (noch mehr) lächerlich machen, wenn sie sich jetzt beugen würden. Darum halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass der DFB nachgeben wird, weil sie sich (teilweise) zurecht im Recht sehen. Die Bringschuld ist bei den Fans, nicht beim Verband.
Zitat von Forever_Hansa:
Wird eigentlich mit Zivelpolizisten oder V-Männern im Fussballumfeld gearbeitet?
Ich denke, dass die Technik mittlerweile überragend ist, nur kann kaum einer damit umgehen.
Dauerhafte Aufnahmen gewährleisten die permanente Überwachung. Steht auf einmal ein Vermummter da, kann man ihn an Hand dauerhadter Aufnahmen überführen.
Dennoch habe ich meine Zweifel die "Null-Tolleranz" zu erreichen. Alternativ biete ich folgendes an.
Gebt in jedem Block kontrollierte Bereiche frei...
So werden Konfrontationen im Keim erstickt und alle kommen auf ihre Kosten.
1. die Sicherheit für alle unbeteiligten Fans ist gewährleistet
2. Die Zündler dürfen zündeln
3. Das ohne Zweifel schöne Bild bleibt erhalten
4. Keiner muss sich mehr vermummen
5. Die Vereine sparen viel Geld für Strafen
6. Wegen unverbesserlichen leidet keiner mehr
7. Wir behalten unseren Stehplatz
8. Keine Konfrontationen unter den Fans
Mir ist klar das es vielleicht nicht die perfekte Lösung ist, aber es wäre ein Ansatz die Problematik schnell zu lösen. Eine "Null-Toleranz" wird noch Jahre andauern.
OK auf den Vorschlag springen nur wenige an..Schade eigentlich...
Wie gesagt, das ist ein guter Vorschlag, ich stelle mir das in der Realität aber schwierig vor, wenn die eine Seite der anderen, die vermeintlich mehr Macht hat, etwas aufdiktieren will, nämlich ein Verbot teilzulegalisieren, was die andere Seite erlassen hat und einfach die anderen sich trotzig nicht dran halten. Wird keiner von denen machen, warum auch? Sie haben "Nein!" gesagt und würden sich (noch mehr) lächerlich machen, wenn sie sich jetzt beugen würden. Darum halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass der DFB nachgeben wird, weil sie sich (teilweise) zurecht im Recht sehen. Die Bringschuld ist bei den Fans, nicht beim Verband.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Horus_Black am 05.06.2012 um 23:59 Uhr bearbeitet
06.06.2012 - 08:34 Uhr
Zitat von Ulf11:
Erstmal finde ich es übertrieben, dass du es jedes mal als Triebe abstempelst.
Wenn mir jemand erzählt, dass er es ganz toll findet, wenn er etwas anzündet, das dann ohne jeden Nutzen mit farbigen Flammen und viel Rauch verbrennt und dies trotz Verbot nicht unterlassen kann, ist er für mich ein triebgesteuerter Pyromane. Das kannst du finden, wie du willst.
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du entweder zu blöde bist, schriftliche Sprache zu verstehen oder mich veralbern willst. Ich habe dir erklärt, dass du nicht einfach von deiner Gefühlswelt auf andere schließen und das toll-Finden von Feuerwerk als gegebenen Ausgangspunkt aller Argumentation hernehmen kannst und bekomme von dir zur Antwort:Zitat von Ulf11:
Pyrotechnik soll als optisches Stilmittel zur Unterstützung der Mannschaft benutzt werde[n]
[...]
Wenn man also die Pyrotechnik legalisiert, wären sicherlich viele im Stadion glücklich.
[...]
Es ist wie eine Choreo Teil der optischen Unterstüzung des Team, motiviert die Spieler(genügend sprechen sich ja auch dafür aus) und sorgt für eine besondere Gänsehautatmosphäre
[...]Nein, es gibt zum Beispiel auch Leute wie mich, für die es keine Verschönerung irgendeiner Art ist, wenn Sachen brennen und qualmen. Es ist eben nicht jeder so einfach gestrickt, von lauter bunte Farben immer wieder neu tief beeindruckt zu sein.
Dein Job wäre gewesen, diesen Punkt mal entweder argumentativ zu untermauern oder wenigstens einzuschränken, stattdessen wiederholst du nur stumpf die unwahre absolute Behauptung und machst für mich den Punkt. Danke, jeder blamiert sich so gut er kann.
Zitat von Ulf11:
Lenkt dich denn auch eine Choreo ab? Mit vielen Fahnen, Blockfahnen oder Papptafeln? Die hindert dich ja ganz klar daran, das Spiel zu verfolgen. Falls du in einem Block bist, in dem es keine Choreos gibt, sollte man sich auch mal vor Augen halten, dass der Rauch nicht im gesamten Stadion ist und man ewig nichts sehen kann. Das entspricht einfach nicht der Realität.
Natürlich fühle ich mich von Choreographien genauso gestört. Wenn ich mehrere Tausend Personen tanzen und dabei mit Gegenständen winken sehen will, gehe ich nach Nordkorea oder schaue mir einen Riefenstahl-Film an. Weil mich so Zeugs aber kein Stück interessiert, gehe ich zum Fußball, wo sich maximal 22 Leute unsychron mit einem Ball bewegen.
Dass sich dort im Stadion einige Wichtigtuer mit Gesang und Tanz selbst ins Rampenlicht drängen, lässt sich nicht so leicht verbieten, weil dadurch niemand so schnell zu dauerhaftem Schaden kommt. Deshalb können Leute wie ich, die ins Stadion gehen weil sie das Fußballspiel sehen wollen, dazu gezwungen werden, solche Überflüssigkeiten zu tolerieren, weil andere Leute ihren Spaß daran haben. Das Spiel mit Feuer dagegen ist nicht erlaubt, weil Feuer eben zu sehr großen dauerhaften Personenschäden führen kann, egal wie viele Leute das wie toll finden. Und ich bin sehr glücklich mit diesem Verbot, weil es wenigstens eine der überflüssigen Störungen der Veranstaltung für die ich gezahlt habe unter Strafe stellt.
Erstmal finde ich es übertrieben, dass du es jedes mal als Triebe abstempelst.
Wenn mir jemand erzählt, dass er es ganz toll findet, wenn er etwas anzündet, das dann ohne jeden Nutzen mit farbigen Flammen und viel Rauch verbrennt und dies trotz Verbot nicht unterlassen kann, ist er für mich ein triebgesteuerter Pyromane. Das kannst du finden, wie du willst.
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du entweder zu blöde bist, schriftliche Sprache zu verstehen oder mich veralbern willst. Ich habe dir erklärt, dass du nicht einfach von deiner Gefühlswelt auf andere schließen und das toll-Finden von Feuerwerk als gegebenen Ausgangspunkt aller Argumentation hernehmen kannst und bekomme von dir zur Antwort:Zitat von Ulf11:
Pyrotechnik soll als optisches Stilmittel zur Unterstützung der Mannschaft benutzt werde[n]
[...]
Wenn man also die Pyrotechnik legalisiert, wären sicherlich viele im Stadion glücklich.
[...]
Es ist wie eine Choreo Teil der optischen Unterstüzung des Team, motiviert die Spieler(genügend sprechen sich ja auch dafür aus) und sorgt für eine besondere Gänsehautatmosphäre
[...]Nein, es gibt zum Beispiel auch Leute wie mich, für die es keine Verschönerung irgendeiner Art ist, wenn Sachen brennen und qualmen. Es ist eben nicht jeder so einfach gestrickt, von lauter bunte Farben immer wieder neu tief beeindruckt zu sein.
Dein Job wäre gewesen, diesen Punkt mal entweder argumentativ zu untermauern oder wenigstens einzuschränken, stattdessen wiederholst du nur stumpf die unwahre absolute Behauptung und machst für mich den Punkt. Danke, jeder blamiert sich so gut er kann.
Zitat von Ulf11:
Lenkt dich denn auch eine Choreo ab? Mit vielen Fahnen, Blockfahnen oder Papptafeln? Die hindert dich ja ganz klar daran, das Spiel zu verfolgen. Falls du in einem Block bist, in dem es keine Choreos gibt, sollte man sich auch mal vor Augen halten, dass der Rauch nicht im gesamten Stadion ist und man ewig nichts sehen kann. Das entspricht einfach nicht der Realität.
Natürlich fühle ich mich von Choreographien genauso gestört. Wenn ich mehrere Tausend Personen tanzen und dabei mit Gegenständen winken sehen will, gehe ich nach Nordkorea oder schaue mir einen Riefenstahl-Film an. Weil mich so Zeugs aber kein Stück interessiert, gehe ich zum Fußball, wo sich maximal 22 Leute unsychron mit einem Ball bewegen.
Dass sich dort im Stadion einige Wichtigtuer mit Gesang und Tanz selbst ins Rampenlicht drängen, lässt sich nicht so leicht verbieten, weil dadurch niemand so schnell zu dauerhaftem Schaden kommt. Deshalb können Leute wie ich, die ins Stadion gehen weil sie das Fußballspiel sehen wollen, dazu gezwungen werden, solche Überflüssigkeiten zu tolerieren, weil andere Leute ihren Spaß daran haben. Das Spiel mit Feuer dagegen ist nicht erlaubt, weil Feuer eben zu sehr großen dauerhaften Personenschäden führen kann, egal wie viele Leute das wie toll finden. Und ich bin sehr glücklich mit diesem Verbot, weil es wenigstens eine der überflüssigen Störungen der Veranstaltung für die ich gezahlt habe unter Strafe stellt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wuldor am 06.06.2012 um 08:37 Uhr bearbeitet
06.06.2012 - 08:40 Uhr
Zitat von Forever_Hansa:
Zitat von Hemdl:
Wenn es so einfach wäre, bräuchten wir uns hier gar nicht mehr zu unterhalten. Das ist die schöne Theorie, in der Praxis sieht die Welt leider ein bisschen anders aus.
Da werden Körperöffnungen der Freundin missbraucht, Pülverchen in den Schuhen geschmuggelt oder sogar Zigaretten präpariert. Wenn du solche Methoden aufdecken willst, kannst du pro Person locker mal 15 Minuten einplanen.
Es ist nicht "sooo einfach" - aber es werden derzeit auch nichtmal ansatzweise die Möglichkeiten der normalen Kontrollen ausgenutzt. In Rostock hat man diese Saison mal Sprengstoffspürhunde ausprobiert - die schlagen bei kleinesten Mengen an, egal ob im Schuh oder in Körperöffnungen. Auch könnte man mit Stichproben arbeiten - einfach mal pro Spiel 20-40 Leute wirklich überprüfen. Läuft bei Dopingproben ja nun auch nicht anders.
Auch sollte man die Realitäten sehen: Ich muss im Stadion nicht alle "richtig" kontrollieren! Wichtig sind die Gäste und die Supporterblöcke, wo schon ab und an mal was brennt. Solange du dir sicher sein kannst, dass du etwas reinschmuggeln kannst tust du es auch. Ist auf einmal die Chance da erwischt zu werden mag das schon anders aussehen.
Die Realität sieht eher so aus, dass du in der 1.Liga bei einem Traditionsduell ca. 4-5k Auswärtsfans hast und 10k + X, die in der Heimkurve stehen. Das sind schon viele Zuschauer. Sprengstoffhunde bei jedem Zuschauer? Sorry, das geht organisatorisch nicht, alleine schon deswegen, weil du garnicht genügend solcher speziell ausgebildeten Hunde hast, um eine entsprechende Zuschauermenge zu überprüfen.
Ok, darauf lautet deine Antwort Stichproben, aber 20-40 Leute von vielen Tausend... klar kann man es versuchen, aber die Erfolgsaussichten sind doch gering. Mehr als Zufallstreffer gelingen so nicht.
Die Möglichkeit erwischt zu werden, gibt es heute schon, nur gehen eben genügend Personen dieses Risiko ein.
Zitat von Hemdl:
Wie willst du die erwischen? Die entsprechenden Personen stellen sich bei dem an, der tastet (für alle sichtbar) darüber, macht aber nix. Oder der Ordner deponiert schon im Voraus etwas im Stadion.. oder .. oder.
Klar ist es schwer auch die zu erwischen - aber hey, es ist bekannt, dass so etwas passiert. Das muss ein Ansatzpunkt sein. Es gibt hier sooo viele Dinge, die man tun kann: Die Ordner jedes Spiel an einen anderen Eingang stellen, mal ne Überprüfung machen etc. Auch könnte man offen Konsequenzen androhen oder sogar mal den Sicherheitsdienst wechseln. Insgesamt ist das Problem aber nicht sooo akut denke ich - hauptsächlich wird im Auswärtsbereich gezündet - und da stehen ja nur im seltensten Fall Ordner der Gästemannschaft.
Das ganze ist auch eine organisatorische Frage. Und mit dem Sicherheitsdienst gibt es rechtskräftige Verträge, die du auch nicht einfach mal so aufkündigen kannst. Dazu müstest du ihnen erst einmal nachweisen, dass sie ihren Pflichten nicht nachgekommen sind und das bedeutet ja schon wieder, dass du es den entsprechenden Ordnern nachweisen müstest.
Des weiteren muss ein neuer Sicherheitsdienst ja auch erst einmal ein Konzept für die Stadionsicherheit mit ausarbeiten. Diese Dienste stehen ja auch mit den Ausrichtern und der Polizei im Austausch und mitten im Spielbetrieb ist dasm eine sehr ambitionierte Idee, innerhalb von 14 Tagen zwischen zwei Heimspielen sowas zu wechseln, alleine schon organisatorisch gesehen.
Zitat von Hemdl:
Wie soll das aussehen? Polizeiposten wie beim NATO-Gipfel in Heiligendamm? Da machen welche in irgendeiner Ecke des Stadions per Handy eine Uhrzeit aus, treffen sich. Dann fliegt ein kleiner Beutel über die Trennwand/Zaun, der schnell in der Tasche der bereits kontrollierten Person verschwindet. Die geht zurück auf ihren Platz - erledigt.
Ja, man kann mit Sicherheitspersonal (Polizei) Präsenz zeigen, man kann die Bereiche absperren und die einfachste Variante ist auch die Umgebung mit Kameras zu überwachen.
Die Polizei ist doch nach eigenen Angaben jetzt schon unzufrieden damit soviel Personal an Wochenenden abstellen zu müssen, und dein Vorschlag ist ein Sicherheitsring rund ums ganze Stadiongelände?
Und was bringen dir Kameras? Auch die funktionieren ohne deutlich mehr Personal nicht und selbst dann geht das eben ganz schnell. 15 Sekunden und die Leute sind weider in der Menge verschwunden.
Zitat von Hemdl:
Du nicht, prima. Aber wohl so ca. 40.000 andere, die einfach nur schnell zum Spiel wollen und keine Luste haben, die Weichteile abgeklopft zu bekommen und 4 Stunden anzustehen, nur weil einige den Feuerschein so erregend finden. Was glaubst du, was hier los ist wenn die ersten nur die zweite Halbzeit sehen, das Ticket aber voll bezahlt haben? Da würde ich auch an die Decke gehen - und auch völlig zurecht.
Nochmal: Der Personenkreis, wo man genauer hinschauen müsste ist doch recht eng definiert. Ich muss den Haupttribünengänger nicht genauer überprüfen als jetzt schon. Ich muss Oma Liese und auch Blöcke, in denen es nie Ärger gab (bei uns die Stehblöcke) nicht schärfer kontrollieren. Es sind bestimmte Brandherde (die auch nicht einfach mal eben wechseln werden), wo man genauer hingucken muss. Und selbst wenn? Ich weiß, dass ich ne Stunde vorm Flug am Flughafen sein muss - da hast du auch Pech, wenn der Flieger schon unterwegs ist. Ich stehe derzeit bei gut besuchten Heimspielen ca 3-5 Minuten - ist das ne Halbe Stunde könnte ich da sehr gut mit leben. Bei Auswärtsspielen ist es doch mittlerweile so, dass der Mob auf den letzten Drücker ankommt um mehr oder weniger unkontrolliert ins Stadion zu drängen. Das ist gewollt! Dem sollte und kann man einen Riegel vorschieben.
Aber nochmal: Natürlich wird man nicht jeden erwischen! Man sollte auch bei den Kontrollen die Verhältnismäßigkeit bewahren. Aber derzeit wird da einfach nur geschlampt...
Wie schon ein Vorredner von mir geschrieben hat: Wenn du keine Probleme damit hast, ist das ja schön für dich, die Mehrheit wird Probleme damit haben und zwar absolut zu Recht. Und wann die Auswärtsfahrer ankommen, liegt vor allem bei der Bahn (Sonderzüge) und der Polizei (wie lange diese braucht die Fans vom Bahnhof zum Stadion zu bringen).
Zitat von Hemdl:
Wenn es so einfach wäre, bräuchten wir uns hier gar nicht mehr zu unterhalten. Das ist die schöne Theorie, in der Praxis sieht die Welt leider ein bisschen anders aus.
Da werden Körperöffnungen der Freundin missbraucht, Pülverchen in den Schuhen geschmuggelt oder sogar Zigaretten präpariert. Wenn du solche Methoden aufdecken willst, kannst du pro Person locker mal 15 Minuten einplanen.
Es ist nicht "sooo einfach" - aber es werden derzeit auch nichtmal ansatzweise die Möglichkeiten der normalen Kontrollen ausgenutzt. In Rostock hat man diese Saison mal Sprengstoffspürhunde ausprobiert - die schlagen bei kleinesten Mengen an, egal ob im Schuh oder in Körperöffnungen. Auch könnte man mit Stichproben arbeiten - einfach mal pro Spiel 20-40 Leute wirklich überprüfen. Läuft bei Dopingproben ja nun auch nicht anders.
Auch sollte man die Realitäten sehen: Ich muss im Stadion nicht alle "richtig" kontrollieren! Wichtig sind die Gäste und die Supporterblöcke, wo schon ab und an mal was brennt. Solange du dir sicher sein kannst, dass du etwas reinschmuggeln kannst tust du es auch. Ist auf einmal die Chance da erwischt zu werden mag das schon anders aussehen.
Die Realität sieht eher so aus, dass du in der 1.Liga bei einem Traditionsduell ca. 4-5k Auswärtsfans hast und 10k + X, die in der Heimkurve stehen. Das sind schon viele Zuschauer. Sprengstoffhunde bei jedem Zuschauer? Sorry, das geht organisatorisch nicht, alleine schon deswegen, weil du garnicht genügend solcher speziell ausgebildeten Hunde hast, um eine entsprechende Zuschauermenge zu überprüfen.
Ok, darauf lautet deine Antwort Stichproben, aber 20-40 Leute von vielen Tausend... klar kann man es versuchen, aber die Erfolgsaussichten sind doch gering. Mehr als Zufallstreffer gelingen so nicht.
Die Möglichkeit erwischt zu werden, gibt es heute schon, nur gehen eben genügend Personen dieses Risiko ein.
Zitat von Hemdl:
Wie willst du die erwischen? Die entsprechenden Personen stellen sich bei dem an, der tastet (für alle sichtbar) darüber, macht aber nix. Oder der Ordner deponiert schon im Voraus etwas im Stadion.. oder .. oder.
Klar ist es schwer auch die zu erwischen - aber hey, es ist bekannt, dass so etwas passiert. Das muss ein Ansatzpunkt sein. Es gibt hier sooo viele Dinge, die man tun kann: Die Ordner jedes Spiel an einen anderen Eingang stellen, mal ne Überprüfung machen etc. Auch könnte man offen Konsequenzen androhen oder sogar mal den Sicherheitsdienst wechseln. Insgesamt ist das Problem aber nicht sooo akut denke ich - hauptsächlich wird im Auswärtsbereich gezündet - und da stehen ja nur im seltensten Fall Ordner der Gästemannschaft.
Das ganze ist auch eine organisatorische Frage. Und mit dem Sicherheitsdienst gibt es rechtskräftige Verträge, die du auch nicht einfach mal so aufkündigen kannst. Dazu müstest du ihnen erst einmal nachweisen, dass sie ihren Pflichten nicht nachgekommen sind und das bedeutet ja schon wieder, dass du es den entsprechenden Ordnern nachweisen müstest.
Des weiteren muss ein neuer Sicherheitsdienst ja auch erst einmal ein Konzept für die Stadionsicherheit mit ausarbeiten. Diese Dienste stehen ja auch mit den Ausrichtern und der Polizei im Austausch und mitten im Spielbetrieb ist dasm eine sehr ambitionierte Idee, innerhalb von 14 Tagen zwischen zwei Heimspielen sowas zu wechseln, alleine schon organisatorisch gesehen.
Zitat von Hemdl:
Wie soll das aussehen? Polizeiposten wie beim NATO-Gipfel in Heiligendamm? Da machen welche in irgendeiner Ecke des Stadions per Handy eine Uhrzeit aus, treffen sich. Dann fliegt ein kleiner Beutel über die Trennwand/Zaun, der schnell in der Tasche der bereits kontrollierten Person verschwindet. Die geht zurück auf ihren Platz - erledigt.
Ja, man kann mit Sicherheitspersonal (Polizei) Präsenz zeigen, man kann die Bereiche absperren und die einfachste Variante ist auch die Umgebung mit Kameras zu überwachen.
Die Polizei ist doch nach eigenen Angaben jetzt schon unzufrieden damit soviel Personal an Wochenenden abstellen zu müssen, und dein Vorschlag ist ein Sicherheitsring rund ums ganze Stadiongelände?
Und was bringen dir Kameras? Auch die funktionieren ohne deutlich mehr Personal nicht und selbst dann geht das eben ganz schnell. 15 Sekunden und die Leute sind weider in der Menge verschwunden.
Zitat von Hemdl:
Du nicht, prima. Aber wohl so ca. 40.000 andere, die einfach nur schnell zum Spiel wollen und keine Luste haben, die Weichteile abgeklopft zu bekommen und 4 Stunden anzustehen, nur weil einige den Feuerschein so erregend finden. Was glaubst du, was hier los ist wenn die ersten nur die zweite Halbzeit sehen, das Ticket aber voll bezahlt haben? Da würde ich auch an die Decke gehen - und auch völlig zurecht.
Nochmal: Der Personenkreis, wo man genauer hinschauen müsste ist doch recht eng definiert. Ich muss den Haupttribünengänger nicht genauer überprüfen als jetzt schon. Ich muss Oma Liese und auch Blöcke, in denen es nie Ärger gab (bei uns die Stehblöcke) nicht schärfer kontrollieren. Es sind bestimmte Brandherde (die auch nicht einfach mal eben wechseln werden), wo man genauer hingucken muss. Und selbst wenn? Ich weiß, dass ich ne Stunde vorm Flug am Flughafen sein muss - da hast du auch Pech, wenn der Flieger schon unterwegs ist. Ich stehe derzeit bei gut besuchten Heimspielen ca 3-5 Minuten - ist das ne Halbe Stunde könnte ich da sehr gut mit leben. Bei Auswärtsspielen ist es doch mittlerweile so, dass der Mob auf den letzten Drücker ankommt um mehr oder weniger unkontrolliert ins Stadion zu drängen. Das ist gewollt! Dem sollte und kann man einen Riegel vorschieben.
Aber nochmal: Natürlich wird man nicht jeden erwischen! Man sollte auch bei den Kontrollen die Verhältnismäßigkeit bewahren. Aber derzeit wird da einfach nur geschlampt...
Wie schon ein Vorredner von mir geschrieben hat: Wenn du keine Probleme damit hast, ist das ja schön für dich, die Mehrheit wird Probleme damit haben und zwar absolut zu Recht. Und wann die Auswärtsfahrer ankommen, liegt vor allem bei der Bahn (Sonderzüge) und der Polizei (wie lange diese braucht die Fans vom Bahnhof zum Stadion zu bringen).
06.06.2012 - 08:58 Uhr
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.