Schlechter Ruf der Werksklubs
19.09.2011 - 23:03 Uhr
19.01.2014 - 01:10 Uhr
Zitat von Wuehlmaus:
Ja. Verschiedene Indikatoren lassen sich natürlich durchaus ableiten. Andere Aspekte bleiben aber unberücksichtigt.
Was ist z.B. mit der Theamtik Imagebildung? Im einigen Kulturen ist es üblich dass große Konzerne lokale Sportmannschaften unterstützen. Durch das Sponsoring vom VfL könnte VW somit langfristig einen Imagegewinn erzielen, Erst recht wenn man es auf die internationale Bühne evtl. sogar CL schaffen würde. Wie willst du solche langfristigen Prozesse (die sich unglaublich schwer in Geldwert messen lassen) denn quantifizieren.
Oder nehmen wir das Standortmarketing. Dadurch das man in Wolfsburg einen ambitionierten BL oder evtl CL-Teilnehmer hat, wird Wolfsburg als Standort aufgewertet, was sich wiederum auf die Mitarbeitergewinnung, Mitarbeiterzufriedenheit auswirken kann. Auch da stellt sich das Bewertungsproblem.
Hier mal ein Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel in dem es um das Financial Fairplay geht. Auch hier wird die Frage aufgeworfen, ob man in diesem Zusammenhang die Ausgaben die VW für VfL aufbringt als nicht marktgerecht beurteilen könnte.
Zitat von WAZ:
Die Prüfung ist schwierig. Ob das Geld, das die Auto-Bauer in den VfL investieren, gerechtfertigt ist, lässt sich kaum messen. Röttgermann: „Aus meiner Sicht trägt sich das Engagement von VW beim VfL und für den Stadionnamen der Arena immer.“ Werbewirkung, Markenbotschaft und insbesondere Standortwirkung durch den Fußball und den VfL seien immens hoch. „Daher denke ich sogar, dass das aus VW-Sicht jedes Jahr ein sensationell günstiger Deal mit der eigenen Tochterfirma ist“, so Röttgermann - und definitiv kein unangemessenes Mäzenatentum. Das habe auch eine Studie ergeben, die die Geschäftsführung schon vor einiger Zeit in Auftrag gegeben hatte.
Die Problematik bei der Imagebildung ist jedoch, dass dieses Image auch wahrgenommen werden muss. Und da bestehen im Vergleich zu anderen Vereinen, insbesondere im Vergleich den "Großen" Vier, Bayern, Schalke, HSV und BVB, ein enormes Aufmerksamkeitsdefizit. Es bringt dir rein Geldmäßig nichts wenn du ein gutes Imagehast ala Mainz, Freiburg und co., dies aber kaum wahrgenommen wird. Das spiegelt sich dann auch in den Sponsoringverträgen dieser sehr gut geführten Vereine.
Bei meinen Überlegungen spielt natürlich auch eine langfristige Perspektive eine Rolle. Und da kommt ein Totschlagargument: Bayer Leverkusen.
Trotz nunmehr mehr als 30 Jahren Bundesligazugehörigkeit, davon die letzten 15 Jahren in der Spitzengruppe, reicht die Strahlkraft nicht einmal aus, um einen in demgleichen Zeitraum sportlich deutlich schlechteren Verein (1.FC Köln) Fantechnisch, Medial und in Bezug auf Aufmerksamkeit in dem Rest der Republik auch nur annähernd das Wasser reichen zu können. Man hat was das angeht ja nicht einmal gleich gezogen!
Anmerkung: Und der FC war im eigentlichen Sinne ja auch eine "künstliche" Gründung um Spitzensport in Köln zu haben...
Das Potential alleine Großraum Köln-Bonn-Leverkusen dürfte von der Population und der Wirtschaftskraft (Mehr als 2,5 Mio Einwohner) aber mal mehr als groß genug sein, um zumindest in eine Reichweite der Kennzahlen von Vereinen wie Hannover, Nürnberg und co. zu kommen, oder nicht?
Ich kann es mir auch nur schwer erklären, warum sich das Gros der Bevölkerung sich nicht an den Klub binden lässt, obwohl Leverkusen ja per se für attraktiven Fußball stand.
Dein Argument des Standortmarketings hatte ich bereits im ersten Post aufgegriffen und ist auch ehrenwert, zumindest aus Sicht der Kulturförderung, und aus Unternehmensperspektive eine sinnvolle Investition. Diese Aspekte treten aber vor dem Hintergrund zurück, dass sich diese Investition aus dem internen Wettbewerb (um Aufmerksamkeit) im Marktsegment Fußball nicht erklären lässt. Und dass ist ja bei den vernünftigen Usern mehr oder weniger geschickt argumentiert auch der Hauptkritikpunkt, dass Fußballexterne Kriterien dazu führen, dass nicht im Fußball erwirtschaftete Gelder im Vergleich zu anderen Vereinen überporportional in den VfL Wolfsburg fließen. Das verzerrt den Markt Fußball auf eine Art und Weise, die sonst so nur durch Politik erfolgt.
Eine der Hauptproblematiken, die ich erkenne ist auch die Verhältnismäßigkeit des Aufwandes, den VW betreibt, und die tatsächlichen Potentiale zur Umsatzsteigerung im Fußballinternen Bereich. Wolfsburg kann angesichts seiner Lage und seiner Nachbarschaftlichen Konkurrenz kaum mit anderen regionalen Standorten wie Frankfurt, Nürnberg oder Stuttgart konkurrieren (Selbst RB Leipzig hat größere Potentiale). Demgemäß wird sich die Umsatzsteigerungen primär im Bereich der zentral Vermarkteten TV-Rechte abspielen.
Selbst wenn der VfL in der CL spielt, muss sich der erhöhte Kostenaufwand in der Relation zu einer geringeren Investition, die "nur" den Bundesligastandort bzw. die Zugehörigkeit zur oberen Tabellenhälfte absichert, rechnen. Und da ergeben sich aus meiner groben Kalkulation und aus deinen Argumenten ja nur regionalen Effekte.
Meine grobe Annäherung sieht folgender Maßen aus: Standort WOB in der Bundesliga ist mit einem Etat von 30 Mio. für den Lizenzkader und etwa 55-60 Mio Gesamtetat stemmbar. Diese müssen angesichts der TV-Einnahmen, der sonstigen Sponsoringeinnahmen und zumindest einiger Zuschauereinnahmen nicht zur Gänze finanziert werden. Ich schätze den Finanzierungaufwand durch VW auf etwa 20-25 Mio. (TV-Gelder+15 Mio. Sponsoring und Zuschauereinnahmen), wo noch ein kleines Tansferbudget übrig bleibt. Die zur Zeit aber erfolgten Ausgaben, die sich nach Schätzungen von der Sueddeutschen, die in dem Punkt ja selten Blödsinn schreiben, sind jedoch jenseits der 60 Mio.. Bei besserem Mitteleinsatz, der ja Allofs/Hecking zugetraut wird, verringert sich der Betrag um 20 Mio. bei CL-Teilnahme.
Für die Verbesserung der Standortattraktivität von normaler Bundesligaklub zu CL-Anwärter ist also eine Investition von grob 20 Mio. von Nöten.
Bei den wie bei Bayer zu beobachtenden primär regionalen Effekten, eine nicht unbedingt unumstrittene Investition, selbst wenn man es aus dem rein rationalen Standpunkt betrachtet.
Ja. Verschiedene Indikatoren lassen sich natürlich durchaus ableiten. Andere Aspekte bleiben aber unberücksichtigt.
Was ist z.B. mit der Theamtik Imagebildung? Im einigen Kulturen ist es üblich dass große Konzerne lokale Sportmannschaften unterstützen. Durch das Sponsoring vom VfL könnte VW somit langfristig einen Imagegewinn erzielen, Erst recht wenn man es auf die internationale Bühne evtl. sogar CL schaffen würde. Wie willst du solche langfristigen Prozesse (die sich unglaublich schwer in Geldwert messen lassen) denn quantifizieren.
Oder nehmen wir das Standortmarketing. Dadurch das man in Wolfsburg einen ambitionierten BL oder evtl CL-Teilnehmer hat, wird Wolfsburg als Standort aufgewertet, was sich wiederum auf die Mitarbeitergewinnung, Mitarbeiterzufriedenheit auswirken kann. Auch da stellt sich das Bewertungsproblem.
Hier mal ein Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel in dem es um das Financial Fairplay geht. Auch hier wird die Frage aufgeworfen, ob man in diesem Zusammenhang die Ausgaben die VW für VfL aufbringt als nicht marktgerecht beurteilen könnte.
Zitat von WAZ:
Die Prüfung ist schwierig. Ob das Geld, das die Auto-Bauer in den VfL investieren, gerechtfertigt ist, lässt sich kaum messen. Röttgermann: „Aus meiner Sicht trägt sich das Engagement von VW beim VfL und für den Stadionnamen der Arena immer.“ Werbewirkung, Markenbotschaft und insbesondere Standortwirkung durch den Fußball und den VfL seien immens hoch. „Daher denke ich sogar, dass das aus VW-Sicht jedes Jahr ein sensationell günstiger Deal mit der eigenen Tochterfirma ist“, so Röttgermann - und definitiv kein unangemessenes Mäzenatentum. Das habe auch eine Studie ergeben, die die Geschäftsführung schon vor einiger Zeit in Auftrag gegeben hatte.
Die Problematik bei der Imagebildung ist jedoch, dass dieses Image auch wahrgenommen werden muss. Und da bestehen im Vergleich zu anderen Vereinen, insbesondere im Vergleich den "Großen" Vier, Bayern, Schalke, HSV und BVB, ein enormes Aufmerksamkeitsdefizit. Es bringt dir rein Geldmäßig nichts wenn du ein gutes Imagehast ala Mainz, Freiburg und co., dies aber kaum wahrgenommen wird. Das spiegelt sich dann auch in den Sponsoringverträgen dieser sehr gut geführten Vereine.
Bei meinen Überlegungen spielt natürlich auch eine langfristige Perspektive eine Rolle. Und da kommt ein Totschlagargument: Bayer Leverkusen.
Trotz nunmehr mehr als 30 Jahren Bundesligazugehörigkeit, davon die letzten 15 Jahren in der Spitzengruppe, reicht die Strahlkraft nicht einmal aus, um einen in demgleichen Zeitraum sportlich deutlich schlechteren Verein (1.FC Köln) Fantechnisch, Medial und in Bezug auf Aufmerksamkeit in dem Rest der Republik auch nur annähernd das Wasser reichen zu können. Man hat was das angeht ja nicht einmal gleich gezogen!
Anmerkung: Und der FC war im eigentlichen Sinne ja auch eine "künstliche" Gründung um Spitzensport in Köln zu haben...
Das Potential alleine Großraum Köln-Bonn-Leverkusen dürfte von der Population und der Wirtschaftskraft (Mehr als 2,5 Mio Einwohner) aber mal mehr als groß genug sein, um zumindest in eine Reichweite der Kennzahlen von Vereinen wie Hannover, Nürnberg und co. zu kommen, oder nicht?
Ich kann es mir auch nur schwer erklären, warum sich das Gros der Bevölkerung sich nicht an den Klub binden lässt, obwohl Leverkusen ja per se für attraktiven Fußball stand.
Dein Argument des Standortmarketings hatte ich bereits im ersten Post aufgegriffen und ist auch ehrenwert, zumindest aus Sicht der Kulturförderung, und aus Unternehmensperspektive eine sinnvolle Investition. Diese Aspekte treten aber vor dem Hintergrund zurück, dass sich diese Investition aus dem internen Wettbewerb (um Aufmerksamkeit) im Marktsegment Fußball nicht erklären lässt. Und dass ist ja bei den vernünftigen Usern mehr oder weniger geschickt argumentiert auch der Hauptkritikpunkt, dass Fußballexterne Kriterien dazu führen, dass nicht im Fußball erwirtschaftete Gelder im Vergleich zu anderen Vereinen überporportional in den VfL Wolfsburg fließen. Das verzerrt den Markt Fußball auf eine Art und Weise, die sonst so nur durch Politik erfolgt.
Eine der Hauptproblematiken, die ich erkenne ist auch die Verhältnismäßigkeit des Aufwandes, den VW betreibt, und die tatsächlichen Potentiale zur Umsatzsteigerung im Fußballinternen Bereich. Wolfsburg kann angesichts seiner Lage und seiner Nachbarschaftlichen Konkurrenz kaum mit anderen regionalen Standorten wie Frankfurt, Nürnberg oder Stuttgart konkurrieren (Selbst RB Leipzig hat größere Potentiale). Demgemäß wird sich die Umsatzsteigerungen primär im Bereich der zentral Vermarkteten TV-Rechte abspielen.
Selbst wenn der VfL in der CL spielt, muss sich der erhöhte Kostenaufwand in der Relation zu einer geringeren Investition, die "nur" den Bundesligastandort bzw. die Zugehörigkeit zur oberen Tabellenhälfte absichert, rechnen. Und da ergeben sich aus meiner groben Kalkulation und aus deinen Argumenten ja nur regionalen Effekte.
Meine grobe Annäherung sieht folgender Maßen aus: Standort WOB in der Bundesliga ist mit einem Etat von 30 Mio. für den Lizenzkader und etwa 55-60 Mio Gesamtetat stemmbar. Diese müssen angesichts der TV-Einnahmen, der sonstigen Sponsoringeinnahmen und zumindest einiger Zuschauereinnahmen nicht zur Gänze finanziert werden. Ich schätze den Finanzierungaufwand durch VW auf etwa 20-25 Mio. (TV-Gelder+15 Mio. Sponsoring und Zuschauereinnahmen), wo noch ein kleines Tansferbudget übrig bleibt. Die zur Zeit aber erfolgten Ausgaben, die sich nach Schätzungen von der Sueddeutschen, die in dem Punkt ja selten Blödsinn schreiben, sind jedoch jenseits der 60 Mio.. Bei besserem Mitteleinsatz, der ja Allofs/Hecking zugetraut wird, verringert sich der Betrag um 20 Mio. bei CL-Teilnahme.
Für die Verbesserung der Standortattraktivität von normaler Bundesligaklub zu CL-Anwärter ist also eine Investition von grob 20 Mio. von Nöten.
Bei den wie bei Bayer zu beobachtenden primär regionalen Effekten, eine nicht unbedingt unumstrittene Investition, selbst wenn man es aus dem rein rationalen Standpunkt betrachtet.
19.01.2014 - 09:53 Uhr
@MattesSammer
1.) Letztlich scheint natürlich eine induktive Vorgehensweise (wie du sie z.B. anwemdest), die einzige Möglichkeit wie man auf einen quantifizierbaren Geldwert kommen könnte. Allerdings ist dieser Ansatz für mich wenig überzeugend.
So gehst du von Bayer Leverkusen als Beispiel aus und überträgst diese Ergebnisse dann auf den VfL. Sorry aber wenn ich mit dieser Argumentation die Investitionen von VW beschneiden wollte, haben die hierfür maximal nen müdes Lächeln übrig. Nur weil bei Leverkusen bestimmte Dinge wie Fanbindung etc. nicht funktioniert haben bedeutet dies doch nicht, dass sich die Ergebnisse auf alle Werkclubs übertragen lassen.
2.) Bei der Imagebildung kann ich nicht von einem festen Image ausgehen, dass es nun überall bekannt zu machen gilt. Zum einen ist das Image durchaus Veränderungen unterworfen und damit ein dynamischer Prozess, zum anderen können sich in verschiedenen Teilen der Erde auch verschiedene Images herausbilden (abhängig z.B. von kultutellen Wertvorstellungen)
Beispiel: Wenn VW nun als Hauptsponsor von Wolfsburg wahrgenommen wird, hat dies in Deutschland möglicherweise keinen Einfluss auf das Image des VW-Konzern. In weiten Teilen Asien könnte dies aber ganz anders sein, da man ein entsprechendes Engagement von einem derartigen Weltunternehmen erhofft. Dadurch das Wolfsburg CL spielt dienen die Fernsehübertragungen mit den VW-Spielern nicht nur als quasi kurzfristiger Kaufanreiz sondern senden auch eine Botschaft (VW unterstützt eine regionale Mannschaft die nun auch international Beachtung erfährt) die sich mittel- und langfristig auf das Image von VW auswirken kann.
3.)Will man die Investitionen von VW auf ein Maß begrenzen, welches dem Gegenwert den VW dadurch erzielt entspricht, muss man wohl oder übel sämtliche geldwerten Vorteile berücksichtigen die sich aus dem Investment von VW ergeben. Ob ich Standortmarketing nun als Marketinmaßnahme betrachte oder dem Bereich der Kulturförderung zuschreibe ist sekundär, solange das Unternehmen dadurch einen entsprechenden Nutzen erfährt.
Ich kenne keinen renomierten Wissenschaftler der es in Abrede stellen würde, das gute und zufriedene Mitarbeiter für den Unternehmenserfolg von Bedeutung sind. Natürlich gibt es ein Problem der Messbarkeit. Letztlich handelt es sich aber um eine Situation in der verschiedene Menschen VW darlegen wollen, dass sich ihr Investment in den VfL nicht rechner und daher nicht marktgerecht sein. VW sagt dementgegen: Das rechnet sich locker für uns.
Man müsste also diesen Effekt (ebenso wie die Imagegeschichte) versuchen zu quantifizieren. Nur wie will man das machen? Und wie schon gesagt, ein induktiver Ansatz kann diese Problematik nicht lösen.
Und man kann auch schlecht sagen: Wir haben zwar keine Ahnung wie groß diese Effekte sind, aber sie werden schon nicht so groß sein, dass sie ein Investment in dieser Größenordnung rechtfertigen würden.
1.) Letztlich scheint natürlich eine induktive Vorgehensweise (wie du sie z.B. anwemdest), die einzige Möglichkeit wie man auf einen quantifizierbaren Geldwert kommen könnte. Allerdings ist dieser Ansatz für mich wenig überzeugend.
So gehst du von Bayer Leverkusen als Beispiel aus und überträgst diese Ergebnisse dann auf den VfL. Sorry aber wenn ich mit dieser Argumentation die Investitionen von VW beschneiden wollte, haben die hierfür maximal nen müdes Lächeln übrig. Nur weil bei Leverkusen bestimmte Dinge wie Fanbindung etc. nicht funktioniert haben bedeutet dies doch nicht, dass sich die Ergebnisse auf alle Werkclubs übertragen lassen.
2.) Bei der Imagebildung kann ich nicht von einem festen Image ausgehen, dass es nun überall bekannt zu machen gilt. Zum einen ist das Image durchaus Veränderungen unterworfen und damit ein dynamischer Prozess, zum anderen können sich in verschiedenen Teilen der Erde auch verschiedene Images herausbilden (abhängig z.B. von kultutellen Wertvorstellungen)
Beispiel: Wenn VW nun als Hauptsponsor von Wolfsburg wahrgenommen wird, hat dies in Deutschland möglicherweise keinen Einfluss auf das Image des VW-Konzern. In weiten Teilen Asien könnte dies aber ganz anders sein, da man ein entsprechendes Engagement von einem derartigen Weltunternehmen erhofft. Dadurch das Wolfsburg CL spielt dienen die Fernsehübertragungen mit den VW-Spielern nicht nur als quasi kurzfristiger Kaufanreiz sondern senden auch eine Botschaft (VW unterstützt eine regionale Mannschaft die nun auch international Beachtung erfährt) die sich mittel- und langfristig auf das Image von VW auswirken kann.
3.)Will man die Investitionen von VW auf ein Maß begrenzen, welches dem Gegenwert den VW dadurch erzielt entspricht, muss man wohl oder übel sämtliche geldwerten Vorteile berücksichtigen die sich aus dem Investment von VW ergeben. Ob ich Standortmarketing nun als Marketinmaßnahme betrachte oder dem Bereich der Kulturförderung zuschreibe ist sekundär, solange das Unternehmen dadurch einen entsprechenden Nutzen erfährt.
Ich kenne keinen renomierten Wissenschaftler der es in Abrede stellen würde, das gute und zufriedene Mitarbeiter für den Unternehmenserfolg von Bedeutung sind. Natürlich gibt es ein Problem der Messbarkeit. Letztlich handelt es sich aber um eine Situation in der verschiedene Menschen VW darlegen wollen, dass sich ihr Investment in den VfL nicht rechner und daher nicht marktgerecht sein. VW sagt dementgegen: Das rechnet sich locker für uns.
Man müsste also diesen Effekt (ebenso wie die Imagegeschichte) versuchen zu quantifizieren. Nur wie will man das machen? Und wie schon gesagt, ein induktiver Ansatz kann diese Problematik nicht lösen.
Und man kann auch schlecht sagen: Wir haben zwar keine Ahnung wie groß diese Effekte sind, aber sie werden schon nicht so groß sein, dass sie ein Investment in dieser Größenordnung rechtfertigen würden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wuehlmaus am 19.01.2014 um 09:54 Uhr bearbeitet
19.01.2014 - 10:14 Uhr
@Wuehlmaus
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch. Es geht nicht um die Frage, ob sich das Engagement von VW bei seinem Tochterunternehmen für VW lohnt, sondern darum, ob das Engagement im Vergleich zu branchenüblichen Konditionen stattfindet.
Durch den Perspektivwechsel, weg vom Verein, hin zu VW versuchst du natürlich ganz geschickt, die unverhältnismäßigen Zahlungen zu rechtfertigen. Hier geht es aber nicht darum, was sich für VW lohnt, sondern was marktgerecht für den VfL ist.
Dein Argument widerspricht also nicht MattesSammers Argumentation, es ist ein anderes Thema.
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch. Es geht nicht um die Frage, ob sich das Engagement von VW bei seinem Tochterunternehmen für VW lohnt, sondern darum, ob das Engagement im Vergleich zu branchenüblichen Konditionen stattfindet.
Durch den Perspektivwechsel, weg vom Verein, hin zu VW versuchst du natürlich ganz geschickt, die unverhältnismäßigen Zahlungen zu rechtfertigen. Hier geht es aber nicht darum, was sich für VW lohnt, sondern was marktgerecht für den VfL ist.
Dein Argument widerspricht also nicht MattesSammers Argumentation, es ist ein anderes Thema.
19.01.2014 - 10:31 Uhr
Zitat von MattesSammer:
Bei meinen Überlegungen spielt natürlich auch eine langfristige Perspektive eine Rolle. Und da kommt ein Totschlagargument: Bayer Leverkusen.
Trotz nunmehr mehr als 30 Jahren Bundesligazugehörigkeit, davon die letzten 15 Jahren in der Spitzengruppe, reicht die Strahlkraft nicht einmal aus, um einen in demgleichen Zeitraum sportlich deutlich schlechteren Verein (1.FC Köln) Fantechnisch, Medial und in Bezug auf Aufmerksamkeit in dem Rest der Republik auch nur annähernd das Wasser reichen zu können. Man hat was das angeht ja nicht einmal gleich gezogen!
Anmerkung: Und der FC war im eigentlichen Sinne ja auch eine "künstliche" Gründung um Spitzensport in Köln zu haben...
Das Potential alleine Großraum Köln-Bonn-Leverkusen dürfte von der Population und der Wirtschaftskraft (Mehr als 2,5 Mio Einwohner) aber mal mehr als groß genug sein, um zumindest in eine Reichweite der Kennzahlen von Vereinen wie Hannover, Nürnberg und co. zu kommen, oder nicht?
Ich kann es mir auch nur schwer erklären, warum sich das Gros der Bevölkerung sich nicht an den Klub binden lässt, obwohl Leverkusen ja per se für attraktiven Fußball stand.
Sorry, aber bis Anfang der 90er war die deutlich größere Domstadt auch Heimat des erfolgreicheren Bundesligaklubs. Das fing bei der künstlichen Gründung an(nur damals hat es eben noch keinen gestört und auch heute vergessen die das ja gerne) und ging über diverse Meistertitel und Pokalsiege auch in der Bundesliga weiter(89 & 90 Vizemeister, 91 im Pokalfinale). Klar, Leverkusen hatte seinen UEFA-Cup-Sieg, aber bis 79 war man eben nicht mal Bundesligist und da fehlte zur ersten Fußball-Boom-Zeit eben auch Interesse, wenn paar km weiter Gladbach und die Ziegen die Titel holen. Auch beim WM-Titel 90 war man, siehe oben, ja erfolgreicher als wir. Und dass man, wenn man eh seit Jahrzehnten sportlich die Nr. 1 ist und auch in der weitaus größeren Stadt wohnt, auch deutlich mehr Fans zieht, ist mMn einfach nur logisch.
Ich erklärs dir auch nochmal: In unserer Boom-Zeit war unser Stadion mit 22.500 viel zu klein, dazu waren KEINE Plätze in der Nordkurve frei, da diese von Dauerkarten besetzt waren und zum Teil auch durch Leute, die eben nur deswegen in einem Fanclub waren. Was man in der Zeit verschenkt hat, wird ja am Zuschauerschnitt deutlich. Da war der Schnitt mit Ausnahme von einer Saison von 94/95 bis 07/08 IMMER über 22.000, eigentlich dauerausverkauft. Da kannst du eben nur bedingt Heimzuschauer zulegen. Dass es im Moment durch die neue Preispolitik zu Hause nicht besser wird(keine ausverkauften NRW-Spiele mehr, keine ausverkauften Spiele durch zu wenig Auswärtsfans), hab ich ja auch schon mal ausführlich erläutert. Auswärts dagegen sieht man doch klar, dass die Fananzahl gewachsen ist, denn da ist man nun mal auf einem Niveau mit Hannover und 6.000 Fans in Düsseldorf oder Dortmund, selbst 2.000 in Braunschweig/Bremen oder 1.800 in Berlin sind sicherlich ein Beleg dafür, in welche Richtung es geht.
Natürlich kann bzw. muss sich auch unsere Vereinsführung fragen, warum die Erfolgsfans aus Düsseldorf erst bei deren Aufstiegs-Hype drüben die Bude eingerannt sind und wir diese Menschen nicht mobilisieren konnten. Ich denke eben auch, dass bei uns so eine Euphorie fehlt. Seit 20 Jahren ohne Titel ist ZU wenig und es gibt sicher ein attraktivere Images als Vizekusen, nur ich bin auch davon überzeugt, dass ein Titel einfach dem Verein sowas von gut tun würde, denn das Vizekusen-Image wäre weg und man hätte auch einfach mal was zählbares in der Hand. Denn natürlich frage ich mich als Fan oft, warum Bremen, Schalke, Nürnberg, Dortmund, Wolfsburg oder Stuttgart einen Titel gewinnen und unser Verein eben seit 20 Jahren, trotz guten Fußball nie den ganz großen Wurf geschafft hat.
Bei meinen Überlegungen spielt natürlich auch eine langfristige Perspektive eine Rolle. Und da kommt ein Totschlagargument: Bayer Leverkusen.
Trotz nunmehr mehr als 30 Jahren Bundesligazugehörigkeit, davon die letzten 15 Jahren in der Spitzengruppe, reicht die Strahlkraft nicht einmal aus, um einen in demgleichen Zeitraum sportlich deutlich schlechteren Verein (1.FC Köln) Fantechnisch, Medial und in Bezug auf Aufmerksamkeit in dem Rest der Republik auch nur annähernd das Wasser reichen zu können. Man hat was das angeht ja nicht einmal gleich gezogen!
Anmerkung: Und der FC war im eigentlichen Sinne ja auch eine "künstliche" Gründung um Spitzensport in Köln zu haben...
Das Potential alleine Großraum Köln-Bonn-Leverkusen dürfte von der Population und der Wirtschaftskraft (Mehr als 2,5 Mio Einwohner) aber mal mehr als groß genug sein, um zumindest in eine Reichweite der Kennzahlen von Vereinen wie Hannover, Nürnberg und co. zu kommen, oder nicht?
Ich kann es mir auch nur schwer erklären, warum sich das Gros der Bevölkerung sich nicht an den Klub binden lässt, obwohl Leverkusen ja per se für attraktiven Fußball stand.
Sorry, aber bis Anfang der 90er war die deutlich größere Domstadt auch Heimat des erfolgreicheren Bundesligaklubs. Das fing bei der künstlichen Gründung an(nur damals hat es eben noch keinen gestört und auch heute vergessen die das ja gerne) und ging über diverse Meistertitel und Pokalsiege auch in der Bundesliga weiter(89 & 90 Vizemeister, 91 im Pokalfinale). Klar, Leverkusen hatte seinen UEFA-Cup-Sieg, aber bis 79 war man eben nicht mal Bundesligist und da fehlte zur ersten Fußball-Boom-Zeit eben auch Interesse, wenn paar km weiter Gladbach und die Ziegen die Titel holen. Auch beim WM-Titel 90 war man, siehe oben, ja erfolgreicher als wir. Und dass man, wenn man eh seit Jahrzehnten sportlich die Nr. 1 ist und auch in der weitaus größeren Stadt wohnt, auch deutlich mehr Fans zieht, ist mMn einfach nur logisch.
Ich erklärs dir auch nochmal: In unserer Boom-Zeit war unser Stadion mit 22.500 viel zu klein, dazu waren KEINE Plätze in der Nordkurve frei, da diese von Dauerkarten besetzt waren und zum Teil auch durch Leute, die eben nur deswegen in einem Fanclub waren. Was man in der Zeit verschenkt hat, wird ja am Zuschauerschnitt deutlich. Da war der Schnitt mit Ausnahme von einer Saison von 94/95 bis 07/08 IMMER über 22.000, eigentlich dauerausverkauft. Da kannst du eben nur bedingt Heimzuschauer zulegen. Dass es im Moment durch die neue Preispolitik zu Hause nicht besser wird(keine ausverkauften NRW-Spiele mehr, keine ausverkauften Spiele durch zu wenig Auswärtsfans), hab ich ja auch schon mal ausführlich erläutert. Auswärts dagegen sieht man doch klar, dass die Fananzahl gewachsen ist, denn da ist man nun mal auf einem Niveau mit Hannover und 6.000 Fans in Düsseldorf oder Dortmund, selbst 2.000 in Braunschweig/Bremen oder 1.800 in Berlin sind sicherlich ein Beleg dafür, in welche Richtung es geht.
Natürlich kann bzw. muss sich auch unsere Vereinsführung fragen, warum die Erfolgsfans aus Düsseldorf erst bei deren Aufstiegs-Hype drüben die Bude eingerannt sind und wir diese Menschen nicht mobilisieren konnten. Ich denke eben auch, dass bei uns so eine Euphorie fehlt. Seit 20 Jahren ohne Titel ist ZU wenig und es gibt sicher ein attraktivere Images als Vizekusen, nur ich bin auch davon überzeugt, dass ein Titel einfach dem Verein sowas von gut tun würde, denn das Vizekusen-Image wäre weg und man hätte auch einfach mal was zählbares in der Hand. Denn natürlich frage ich mich als Fan oft, warum Bremen, Schalke, Nürnberg, Dortmund, Wolfsburg oder Stuttgart einen Titel gewinnen und unser Verein eben seit 20 Jahren, trotz guten Fußball nie den ganz großen Wurf geschafft hat.
19.01.2014 - 11:04 Uhr
Zitat von Runaway:
@Wuehlmaus
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch. Es geht nicht um die Frage, ob sich das Engagement von VW bei seinem Tochterunternehmen für VW lohnt, sondern darum, ob das Engagement im Vergleich zu branchenüblichen Konditionen stattfindet.
Durch den Perspektivwechsel, weg vom Verein, hin zu VW versuchst du natürlich ganz geschickt, die unverhältnismäßigen Zahlungen zu rechtfertigen. Hier geht es aber nicht darum, was sich für VW lohnt, sondern was marktgerecht für den VfL ist.
Dein Argument widerspricht also nicht MattesSammers Argumentation, es ist ein anderes Thema.
1.) Du behauptest, man muss die Investitionen im Vergleich mit branchenüblichen Zahlungen bewerten. Aber, wer legt denn die Betrachtungsweise fest?
Genauso gut kann man doch meiner Arumentation folgen und annehmen, dass ein Investment immer dann gerechtfertigt ist wenn es sich für den Investor (in diesem Fall VW) lohnt.
Aktuell ist es zumindest so, dass Vereinen keine Beschränkungen auferlegt werden, die sie verpflichten würden einen branchenüblichen Vergleich anzustrengen, ehe sie einem entsprechenden Sponsoring zustimmen. Und ich wüsste nicht warum man dies ändern sollte.
2.) Selbst wenn man einen branchenspezifischen Vergleich bemüht, was sind den dann zu rechtfertigende Konditionen? Durchschnittswerte können es schon mal nicht sein, denn dann würde der FC Bayern ja völlig überhöhte Zahlungen erhalten. Sportlicher Erfolg wäre naheliegend. Man kann natürlich weitere Indikatoren bemühen (Trikotverkäufe, Medienpräsenz usw.) doch wie gewichtet man diese? Im Vergleich mit allen anderen Bundesligisten streicht mMn z.B. Schalke deutlich zu hohe Summen ein.
Jetzt kann man behaupten es gäbe eben gewisse Schwankungen. Einige verhandeln geschickter als andere. Das verstärkt die Problematik allerdings noch zusätzlich.
Wo willst du also die Grenze ziehen was nun noch branchenüblich ist und was nicht?
@Wuehlmaus
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch. Es geht nicht um die Frage, ob sich das Engagement von VW bei seinem Tochterunternehmen für VW lohnt, sondern darum, ob das Engagement im Vergleich zu branchenüblichen Konditionen stattfindet.
Durch den Perspektivwechsel, weg vom Verein, hin zu VW versuchst du natürlich ganz geschickt, die unverhältnismäßigen Zahlungen zu rechtfertigen. Hier geht es aber nicht darum, was sich für VW lohnt, sondern was marktgerecht für den VfL ist.
Dein Argument widerspricht also nicht MattesSammers Argumentation, es ist ein anderes Thema.
1.) Du behauptest, man muss die Investitionen im Vergleich mit branchenüblichen Zahlungen bewerten. Aber, wer legt denn die Betrachtungsweise fest?
Genauso gut kann man doch meiner Arumentation folgen und annehmen, dass ein Investment immer dann gerechtfertigt ist wenn es sich für den Investor (in diesem Fall VW) lohnt.
Aktuell ist es zumindest so, dass Vereinen keine Beschränkungen auferlegt werden, die sie verpflichten würden einen branchenüblichen Vergleich anzustrengen, ehe sie einem entsprechenden Sponsoring zustimmen. Und ich wüsste nicht warum man dies ändern sollte.
2.) Selbst wenn man einen branchenspezifischen Vergleich bemüht, was sind den dann zu rechtfertigende Konditionen? Durchschnittswerte können es schon mal nicht sein, denn dann würde der FC Bayern ja völlig überhöhte Zahlungen erhalten. Sportlicher Erfolg wäre naheliegend. Man kann natürlich weitere Indikatoren bemühen (Trikotverkäufe, Medienpräsenz usw.) doch wie gewichtet man diese? Im Vergleich mit allen anderen Bundesligisten streicht mMn z.B. Schalke deutlich zu hohe Summen ein.
Jetzt kann man behaupten es gäbe eben gewisse Schwankungen. Einige verhandeln geschickter als andere. Das verstärkt die Problematik allerdings noch zusätzlich.
Wo willst du also die Grenze ziehen was nun noch branchenüblich ist und was nicht?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wuehlmaus am 19.01.2014 um 11:05 Uhr bearbeitet
19.01.2014 - 11:57 Uhr
Zitat von Wuehlmaus:
1.) Du behauptest, man muss die Investitionen im Vergleich mit branchenüblichen Zahlungen bewerten. Aber, wer legt denn die Betrachtungsweise fest?
Genauso gut kann man doch meiner Arumentation folgen und annehmen, dass ein Investment immer dann gerechtfertigt ist wenn es sich für den Investor (in diesem Fall VW) lohnt.
Aktuell ist es zumindest so, dass Vereinen keine Beschränkungen auferlegt werden, die sie verpflichten würden einen branchenüblichen Vergleich anzustrengen, ehe sie einem entsprechenden Sponsoring zustimmen. Und ich wüsste nicht warum man dies ändern sollte.
Die Betrachtungsweise legt die Diskussion fest. "Beziehen die Bundesligavereine branchenübliche Summen?" ist ein andere Diskussion als "Lohnt sich das Engagement für die jeweiligen Bundesligasponsoren?" Niemand stellt in Frage, dass VW einen Nutzen aus dem Sponsoring zieht, daher ist dein Einwand ein Beitrag zu einer Diskussion, die nicht geführt wird.
Zitat von Wuehlmaus:
2.) Selbst wenn man einen branchenspezifischen Vergleich bemüht, was sind den dann zu rechtfertigende Konditionen? Durchschnittswerte können es schon mal nicht sein, denn dann würde der FC Bayern ja völlig überhöhte Zahlungen erhalten. Sportlicher Erfolg wäre naheliegend. Man kann natürlich weitere Indikatoren bemühen (Trikotverkäufe, Medienpräsenz usw.) doch wie gewichtet man diese? Im Vergleich mit allen anderen Bundesligisten streicht mMn z.B. Schalke deutlich zu hohe Summen ein.
Jetzt kann man behaupten es gäbe eben gewisse Schwankungen. Einige verhandeln geschickter als andere. Das verstärkt die Problematik allerdings noch zusätzlich.
Wo willst du also die Grenze ziehen was nun noch branchenüblich ist und was nicht?
Das ist ziemlich einfach. Der freie Markt entscheidet was branchenüblich ist. Daher bezieht Schalke auch nicht zu viel. Der VfL Wolfsburg stellt sich aber nicht dem freien Markt bzw. tut das nur bei den Sponsoren der zweiten Reihe. Und siehe da, von den Premiumsponsoren bezieht man deutlich weniger als Dortmund, Schalke oder Bayern.
1.) Du behauptest, man muss die Investitionen im Vergleich mit branchenüblichen Zahlungen bewerten. Aber, wer legt denn die Betrachtungsweise fest?
Genauso gut kann man doch meiner Arumentation folgen und annehmen, dass ein Investment immer dann gerechtfertigt ist wenn es sich für den Investor (in diesem Fall VW) lohnt.
Aktuell ist es zumindest so, dass Vereinen keine Beschränkungen auferlegt werden, die sie verpflichten würden einen branchenüblichen Vergleich anzustrengen, ehe sie einem entsprechenden Sponsoring zustimmen. Und ich wüsste nicht warum man dies ändern sollte.
Die Betrachtungsweise legt die Diskussion fest. "Beziehen die Bundesligavereine branchenübliche Summen?" ist ein andere Diskussion als "Lohnt sich das Engagement für die jeweiligen Bundesligasponsoren?" Niemand stellt in Frage, dass VW einen Nutzen aus dem Sponsoring zieht, daher ist dein Einwand ein Beitrag zu einer Diskussion, die nicht geführt wird.
Zitat von Wuehlmaus:
2.) Selbst wenn man einen branchenspezifischen Vergleich bemüht, was sind den dann zu rechtfertigende Konditionen? Durchschnittswerte können es schon mal nicht sein, denn dann würde der FC Bayern ja völlig überhöhte Zahlungen erhalten. Sportlicher Erfolg wäre naheliegend. Man kann natürlich weitere Indikatoren bemühen (Trikotverkäufe, Medienpräsenz usw.) doch wie gewichtet man diese? Im Vergleich mit allen anderen Bundesligisten streicht mMn z.B. Schalke deutlich zu hohe Summen ein.
Jetzt kann man behaupten es gäbe eben gewisse Schwankungen. Einige verhandeln geschickter als andere. Das verstärkt die Problematik allerdings noch zusätzlich.
Wo willst du also die Grenze ziehen was nun noch branchenüblich ist und was nicht?
Das ist ziemlich einfach. Der freie Markt entscheidet was branchenüblich ist. Daher bezieht Schalke auch nicht zu viel. Der VfL Wolfsburg stellt sich aber nicht dem freien Markt bzw. tut das nur bei den Sponsoren der zweiten Reihe. Und siehe da, von den Premiumsponsoren bezieht man deutlich weniger als Dortmund, Schalke oder Bayern.
19.01.2014 - 12:03 Uhr
Zitat von Runaway:
@Wuehlmaus
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch. Es geht nicht um die Frage, ob sich das Engagement von VW bei seinem Tochterunternehmen für VW lohnt, sondern darum, ob das Engagement im Vergleich zu branchenüblichen Konditionen stattfindet.
Durch den Perspektivwechsel, weg vom Verein, hin zu VW versuchst du natürlich ganz geschickt, die unverhältnismäßigen Zahlungen zu rechtfertigen. Hier geht es aber nicht darum, was sich für VW lohnt, sondern was marktgerecht für den VfL ist.
Dein Argument widerspricht also nicht MattesSammers Argumentation, es ist ein anderes Thema.
Was marktgerecht für den VFL ist, ist eigentlich völlig wurscht, wichtig ist, was marktgerecht in der Buli und der UEFA ist, denn dass sind die Wettbewerbe, in denen man sich messen will/wird.
Wenn du versuchst, die Höhe von zulässigen Zahlungen an dem "Wert" des Vereines festzumachen, wirst du ja jeden Wettbewerb ausschließen und momentane Verhältnisse zementieren.
Das sieht übrigens meines Wissens nach auch das FFP so.
Und da kann der VFL dann eben seine Trikoteinnahmen von 25mios problemlos durchbringen, genauso wie die sicherlich 25mios anderen Zahlungen des Mutterkonzerns.
@Wuehlmaus
Du machst den gleichen Fehler wie viele andere auch. Es geht nicht um die Frage, ob sich das Engagement von VW bei seinem Tochterunternehmen für VW lohnt, sondern darum, ob das Engagement im Vergleich zu branchenüblichen Konditionen stattfindet.
Durch den Perspektivwechsel, weg vom Verein, hin zu VW versuchst du natürlich ganz geschickt, die unverhältnismäßigen Zahlungen zu rechtfertigen. Hier geht es aber nicht darum, was sich für VW lohnt, sondern was marktgerecht für den VfL ist.
Dein Argument widerspricht also nicht MattesSammers Argumentation, es ist ein anderes Thema.
Was marktgerecht für den VFL ist, ist eigentlich völlig wurscht, wichtig ist, was marktgerecht in der Buli und der UEFA ist, denn dass sind die Wettbewerbe, in denen man sich messen will/wird.
Wenn du versuchst, die Höhe von zulässigen Zahlungen an dem "Wert" des Vereines festzumachen, wirst du ja jeden Wettbewerb ausschließen und momentane Verhältnisse zementieren.
Das sieht übrigens meines Wissens nach auch das FFP so.
Und da kann der VFL dann eben seine Trikoteinnahmen von 25mios problemlos durchbringen, genauso wie die sicherlich 25mios anderen Zahlungen des Mutterkonzerns.
19.01.2014 - 12:19 Uhr
Zitat von Ulf11:
Zitat von MattesSammer:
Bei meinen Überlegungen spielt natürlich auch eine langfristige Perspektive eine Rolle. Und da kommt ein Totschlagargument: Bayer Leverkusen.
Trotz nunmehr mehr als 30 Jahren Bundesligazugehörigkeit, davon die letzten 15 Jahren in der Spitzengruppe, reicht die Strahlkraft nicht einmal aus, um einen in demgleichen Zeitraum sportlich deutlich schlechteren Verein (1.FC Köln) Fantechnisch, Medial und in Bezug auf Aufmerksamkeit in dem Rest der Republik auch nur annähernd das Wasser reichen zu können. Man hat was das angeht ja nicht einmal gleich gezogen!
Anmerkung: Und der FC war im eigentlichen Sinne ja auch eine "künstliche" Gründung um Spitzensport in Köln zu haben...
Das Potential alleine Großraum Köln-Bonn-Leverkusen dürfte von der Population und der Wirtschaftskraft (Mehr als 2,5 Mio Einwohner) aber mal mehr als groß genug sein, um zumindest in eine Reichweite der Kennzahlen von Vereinen wie Hannover, Nürnberg und co. zu kommen, oder nicht?
Ich kann es mir auch nur schwer erklären, warum sich das Gros der Bevölkerung sich nicht an den Klub binden lässt, obwohl Leverkusen ja per se für attraktiven Fußball stand.
Sorry, aber bis Anfang der 90er war die deutlich größere Domstadt auch Heimat des erfolgreicheren Bundesligaklubs. Das fing bei der künstlichen Gründung an(nur damals hat es eben noch keinen gestört und auch heute vergessen die das ja gerne) und ging über diverse Meistertitel und Pokalsiege auch in der Bundesliga weiter(89 & 90 Vizemeister, 91 im Pokalfinale). Klar, Leverkusen hatte seinen UEFA-Cup-Sieg, aber bis 79 war man eben nicht mal Bundesligist und da fehlte zur ersten Fußball-Boom-Zeit eben auch Interesse, wenn paar km weiter Gladbach und die Ziegen die Titel holen. Auch beim WM-Titel 90 war man, siehe oben, ja erfolgreicher als wir. Und dass man, wenn man eh seit Jahrzehnten sportlich die Nr. 1 ist und auch in der weitaus größeren Stadt wohnt, auch deutlich mehr Fans zieht, ist mMn einfach nur logisch.
Ich erklärs dir auch nochmal: In unserer Boom-Zeit war unser Stadion mit 22.500 viel zu klein, dazu waren KEINE Plätze in der Nordkurve frei, da diese von Dauerkarten besetzt waren und zum Teil auch durch Leute, die eben nur deswegen in einem Fanclub waren. Was man in der Zeit verschenkt hat, wird ja am Zuschauerschnitt deutlich. Da war der Schnitt mit Ausnahme von einer Saison von 94/95 bis 07/08 IMMER über 22.000, eigentlich dauerausverkauft. Da kannst du eben nur bedingt Heimzuschauer zulegen. Dass es im Moment durch die neue Preispolitik zu Hause nicht besser wird(keine ausverkauften NRW-Spiele mehr, keine ausverkauften Spiele durch zu wenig Auswärtsfans), hab ich ja auch schon mal ausführlich erläutert. Auswärts dagegen sieht man doch klar, dass die Fananzahl gewachsen ist, denn da ist man nun mal auf einem Niveau mit Hannover und 6.000 Fans in Düsseldorf oder Dortmund, selbst 2.000 in Braunschweig/Bremen oder 1.800 in Berlin sind sicherlich ein Beleg dafür, in welche Richtung es geht.
Natürlich kann bzw. muss sich auch unsere Vereinsführung fragen, warum die Erfolgsfans aus Düsseldorf erst bei deren Aufstiegs-Hype drüben die Bude eingerannt sind und wir diese Menschen nicht mobilisieren konnten. Ich denke eben auch, dass bei uns so eine Euphorie fehlt. Seit 20 Jahren ohne Titel ist ZU wenig und es gibt sicher ein attraktivere Images als Vizekusen, nur ich bin auch davon überzeugt, dass ein Titel einfach dem Verein sowas von gut tun würde, denn das Vizekusen-Image wäre weg und man hätte auch einfach mal was zählbares in der Hand. Denn natürlich frage ich mich als Fan oft, warum Bremen, Schalke, Nürnberg, Dortmund, Wolfsburg oder Stuttgart einen Titel gewinnen und unser Verein eben seit 20 Jahren, trotz guten Fußball nie den ganz großen Wurf geschafft hat.
Ich habe es schon einmal dargelegt und mache es nocheinmal:
Der allergrößte und auch einzig echte Faktor für die Entwicklung einer Fanbase ist LOKALpatriotismus! Und der ist zu 100% von der Größe der Stadt abhängig. Ausserhalb deiner eigenen Stadt kann man nur Fans anziehen wenn vor Ort KEIN alteingesessener Verein mit entsprechender Erfolgshistorie existiert. (Dieser Faktor zB schließt Köln und Düsseldorf für eine mögliche Leverkusener Fanbase fast zu 100% aus. Völlig unabhängig wo der eigene Verein gerade spielt ... man geht einfach nicht zu einem Verein aus einer anderen benachbarten Stadt. Bayern ja... ist weit genug weg Leverkusen nein. Genau aus diesen Faktoren ensteht ja auch der *Derby* Gedanke. (= Konkurrenz zwischen 2 Städten / Stadtteilen / Mentalitäten) Dieser schließt es nämlich aus, Spiele des Konkurrenten zu besuchen, auch wenn der eigene Verein gerade 3 Ligen tiefer spielt.
Woher kommen die überregionalen Fans anderer Vereine
Gladbach / Bayern
Mainz 70er Jahre... da sind die Gladbach/Bayern Fans wie die Pilze aus dem Boden gesprossen, andere Vereine gegen Null. Warum wohl? Weil beide Vereine National UND International erfolgreich waren (WM 1974 Die Mannschaft bestand im Kern aus Bayern/Gladbach) dadurch ergab sich gegenüber diesen beiden Vereinen der Faktor des NATIONALpatriotismus. Gleichzeitig hatte Mainz kein für die Fans attraktives Zugpferd (Oberliga) Die Mainzer *Fans* im Stadion waren zwar lokal für Mainz, überregional aber zu 90% Bayern/Gladbach.
Heute ist das anders: Seit Mainz in der Bundesliga spielt neigt sich da kaum noch jemand anderen Vereinen zu
= Im eigenen direkten Umfeld sind Leverkusen und auch Wolfsburg in Bezug auf Fanmenge sehr eingeschränkt. (In Leipzig wird sich die Frage der Fanzahl nie stellen) Um Überregional / National die Fanzahl zu erhöhen braucht es Erfolge die mit denen von Bayern/Gladbach vor 40 Jahren gleichzusetzen sind. Da ist der einzelne Titel oder 30 Jahre dabeisein in keiner Weise ausreichend. Im Übrigen werden diese Fans dann auch noch zu *Erfolgsfans* degradiert.
Zitat von MattesSammer:
Bei meinen Überlegungen spielt natürlich auch eine langfristige Perspektive eine Rolle. Und da kommt ein Totschlagargument: Bayer Leverkusen.
Trotz nunmehr mehr als 30 Jahren Bundesligazugehörigkeit, davon die letzten 15 Jahren in der Spitzengruppe, reicht die Strahlkraft nicht einmal aus, um einen in demgleichen Zeitraum sportlich deutlich schlechteren Verein (1.FC Köln) Fantechnisch, Medial und in Bezug auf Aufmerksamkeit in dem Rest der Republik auch nur annähernd das Wasser reichen zu können. Man hat was das angeht ja nicht einmal gleich gezogen!
Anmerkung: Und der FC war im eigentlichen Sinne ja auch eine "künstliche" Gründung um Spitzensport in Köln zu haben...
Das Potential alleine Großraum Köln-Bonn-Leverkusen dürfte von der Population und der Wirtschaftskraft (Mehr als 2,5 Mio Einwohner) aber mal mehr als groß genug sein, um zumindest in eine Reichweite der Kennzahlen von Vereinen wie Hannover, Nürnberg und co. zu kommen, oder nicht?
Ich kann es mir auch nur schwer erklären, warum sich das Gros der Bevölkerung sich nicht an den Klub binden lässt, obwohl Leverkusen ja per se für attraktiven Fußball stand.
Sorry, aber bis Anfang der 90er war die deutlich größere Domstadt auch Heimat des erfolgreicheren Bundesligaklubs. Das fing bei der künstlichen Gründung an(nur damals hat es eben noch keinen gestört und auch heute vergessen die das ja gerne) und ging über diverse Meistertitel und Pokalsiege auch in der Bundesliga weiter(89 & 90 Vizemeister, 91 im Pokalfinale). Klar, Leverkusen hatte seinen UEFA-Cup-Sieg, aber bis 79 war man eben nicht mal Bundesligist und da fehlte zur ersten Fußball-Boom-Zeit eben auch Interesse, wenn paar km weiter Gladbach und die Ziegen die Titel holen. Auch beim WM-Titel 90 war man, siehe oben, ja erfolgreicher als wir. Und dass man, wenn man eh seit Jahrzehnten sportlich die Nr. 1 ist und auch in der weitaus größeren Stadt wohnt, auch deutlich mehr Fans zieht, ist mMn einfach nur logisch.
Ich erklärs dir auch nochmal: In unserer Boom-Zeit war unser Stadion mit 22.500 viel zu klein, dazu waren KEINE Plätze in der Nordkurve frei, da diese von Dauerkarten besetzt waren und zum Teil auch durch Leute, die eben nur deswegen in einem Fanclub waren. Was man in der Zeit verschenkt hat, wird ja am Zuschauerschnitt deutlich. Da war der Schnitt mit Ausnahme von einer Saison von 94/95 bis 07/08 IMMER über 22.000, eigentlich dauerausverkauft. Da kannst du eben nur bedingt Heimzuschauer zulegen. Dass es im Moment durch die neue Preispolitik zu Hause nicht besser wird(keine ausverkauften NRW-Spiele mehr, keine ausverkauften Spiele durch zu wenig Auswärtsfans), hab ich ja auch schon mal ausführlich erläutert. Auswärts dagegen sieht man doch klar, dass die Fananzahl gewachsen ist, denn da ist man nun mal auf einem Niveau mit Hannover und 6.000 Fans in Düsseldorf oder Dortmund, selbst 2.000 in Braunschweig/Bremen oder 1.800 in Berlin sind sicherlich ein Beleg dafür, in welche Richtung es geht.
Natürlich kann bzw. muss sich auch unsere Vereinsführung fragen, warum die Erfolgsfans aus Düsseldorf erst bei deren Aufstiegs-Hype drüben die Bude eingerannt sind und wir diese Menschen nicht mobilisieren konnten. Ich denke eben auch, dass bei uns so eine Euphorie fehlt. Seit 20 Jahren ohne Titel ist ZU wenig und es gibt sicher ein attraktivere Images als Vizekusen, nur ich bin auch davon überzeugt, dass ein Titel einfach dem Verein sowas von gut tun würde, denn das Vizekusen-Image wäre weg und man hätte auch einfach mal was zählbares in der Hand. Denn natürlich frage ich mich als Fan oft, warum Bremen, Schalke, Nürnberg, Dortmund, Wolfsburg oder Stuttgart einen Titel gewinnen und unser Verein eben seit 20 Jahren, trotz guten Fußball nie den ganz großen Wurf geschafft hat.
Ich habe es schon einmal dargelegt und mache es nocheinmal:
Der allergrößte und auch einzig echte Faktor für die Entwicklung einer Fanbase ist LOKALpatriotismus! Und der ist zu 100% von der Größe der Stadt abhängig. Ausserhalb deiner eigenen Stadt kann man nur Fans anziehen wenn vor Ort KEIN alteingesessener Verein mit entsprechender Erfolgshistorie existiert. (Dieser Faktor zB schließt Köln und Düsseldorf für eine mögliche Leverkusener Fanbase fast zu 100% aus. Völlig unabhängig wo der eigene Verein gerade spielt ... man geht einfach nicht zu einem Verein aus einer anderen benachbarten Stadt. Bayern ja... ist weit genug weg Leverkusen nein. Genau aus diesen Faktoren ensteht ja auch der *Derby* Gedanke. (= Konkurrenz zwischen 2 Städten / Stadtteilen / Mentalitäten) Dieser schließt es nämlich aus, Spiele des Konkurrenten zu besuchen, auch wenn der eigene Verein gerade 3 Ligen tiefer spielt.
Woher kommen die überregionalen Fans anderer Vereine
Gladbach / Bayern
Mainz 70er Jahre... da sind die Gladbach/Bayern Fans wie die Pilze aus dem Boden gesprossen, andere Vereine gegen Null. Warum wohl? Weil beide Vereine National UND International erfolgreich waren (WM 1974 Die Mannschaft bestand im Kern aus Bayern/Gladbach) dadurch ergab sich gegenüber diesen beiden Vereinen der Faktor des NATIONALpatriotismus. Gleichzeitig hatte Mainz kein für die Fans attraktives Zugpferd (Oberliga) Die Mainzer *Fans* im Stadion waren zwar lokal für Mainz, überregional aber zu 90% Bayern/Gladbach.
Heute ist das anders: Seit Mainz in der Bundesliga spielt neigt sich da kaum noch jemand anderen Vereinen zu
= Im eigenen direkten Umfeld sind Leverkusen und auch Wolfsburg in Bezug auf Fanmenge sehr eingeschränkt. (In Leipzig wird sich die Frage der Fanzahl nie stellen) Um Überregional / National die Fanzahl zu erhöhen braucht es Erfolge die mit denen von Bayern/Gladbach vor 40 Jahren gleichzusetzen sind. Da ist der einzelne Titel oder 30 Jahre dabeisein in keiner Weise ausreichend. Im Übrigen werden diese Fans dann auch noch zu *Erfolgsfans* degradiert.
19.01.2014 - 12:24 Uhr
Zitat von Meisterschale:
Was marktgerecht für den VFL ist, ist eigentlich völlig wurscht, wichtig ist, was marktgerecht in der Buli und der UEFA ist, denn dass sind die Wettbewerbe, in denen man sich messen will/wird.
Wenn du versuchst, die Höhe von zulässigen Zahlungen an dem "Wert" des Vereines festzumachen, wirst du ja jeden Wettbewerb ausschließen und momentane Verhältnisse zementieren.
Das sieht übrigens meines Wissens nach auch das FFP so.
Und da kann der VFL dann eben seine Trikoteinnahmen von 25mios problemlos durchbringen, genauso wie die sicherlich 25mios anderen Zahlungen des Mutterkonzerns.
Über sportlichen Erfolg kann man den "Wert" auch erhöhen. Der VfL hat aber keinen Erfolg. Ja, man wahr einmal Meister und daher auch in der CL, aber das ist eben auch schon wieder ein paar Jahre her, in denen man gar nichts gerissen hat.
Was marktgerecht für den VFL ist, ist eigentlich völlig wurscht, wichtig ist, was marktgerecht in der Buli und der UEFA ist, denn dass sind die Wettbewerbe, in denen man sich messen will/wird.
Wenn du versuchst, die Höhe von zulässigen Zahlungen an dem "Wert" des Vereines festzumachen, wirst du ja jeden Wettbewerb ausschließen und momentane Verhältnisse zementieren.
Das sieht übrigens meines Wissens nach auch das FFP so.
Und da kann der VFL dann eben seine Trikoteinnahmen von 25mios problemlos durchbringen, genauso wie die sicherlich 25mios anderen Zahlungen des Mutterkonzerns.
Über sportlichen Erfolg kann man den "Wert" auch erhöhen. Der VfL hat aber keinen Erfolg. Ja, man wahr einmal Meister und daher auch in der CL, aber das ist eben auch schon wieder ein paar Jahre her, in denen man gar nichts gerissen hat.
19.01.2014 - 12:30 Uhr
Zitat von Runaway:
Zitat von Wuehlmaus:
1.) Du behauptest, man muss die Investitionen im Vergleich mit branchenüblichen Zahlungen bewerten. Aber, wer legt denn die Betrachtungsweise fest?
Genauso gut kann man doch meiner Arumentation folgen und annehmen, dass ein Investment immer dann gerechtfertigt ist wenn es sich für den Investor (in diesem Fall VW) lohnt.
Aktuell ist es zumindest so, dass Vereinen keine Beschränkungen auferlegt werden, die sie verpflichten würden einen branchenüblichen Vergleich anzustrengen, ehe sie einem entsprechenden Sponsoring zustimmen. Und ich wüsste nicht warum man dies ändern sollte.
Die Betrachtungsweise legt die Diskussion fest. "Beziehen die Bundesligavereine branchenübliche Summen?" ist ein andere Diskussion als "Lohnt sich das Engagement für die jeweiligen Bundesligasponsoren?" Niemand stellt in Frage, dass VW einen Nutzen aus dem Sponsoring zieht, daher ist dein Einwand ein Beitrag zu einer Diskussion, die nicht geführt wird.
Wenn es nur darum geht, ist es ja gut, denn können wir vermutlich schnell zu einer Einigung gelangen ;)
Das Wolfsburg von VW keine branchenübliche Summe erhält würde ich auch so annehmen (ich formuliere es mal bewusst vorsichtig, da ich eine Messung dessen nach wie vor, für schwierig halte). Ganz einfach schon deswegen, dass die Verbindung von VW und VfL eben nicht mit den üblichen Geschäftsbeziehungen in dieser Branche verglichen werden kann.
Mir ging es eigentlich aber viel mehr um die Frage ob man die Investitionen von VW bezogen auf ihre Höhe als gerechtfertigt beschreiben kann oder nicht.
Und um diese Frage zu beantworten kann ich den Nutzen, den VW durch ein Invest beim VfL erzielt eben nicht ausklammern (wie es ja bei deiner Betrachtung der Fall ist)
Ergo: Die Zahlungen sind wohl eher nicht branchenüblich, aber in ihrer Höhe vermutlich dennoch gerechtfertigt (Sondernutzen den VW aus dem Invest zieht).
Ich hoffe diese Quintessenz stellt nun eine zustimmungsfähige Basis dar ;)
Zitat von Wuehlmaus:
1.) Du behauptest, man muss die Investitionen im Vergleich mit branchenüblichen Zahlungen bewerten. Aber, wer legt denn die Betrachtungsweise fest?
Genauso gut kann man doch meiner Arumentation folgen und annehmen, dass ein Investment immer dann gerechtfertigt ist wenn es sich für den Investor (in diesem Fall VW) lohnt.
Aktuell ist es zumindest so, dass Vereinen keine Beschränkungen auferlegt werden, die sie verpflichten würden einen branchenüblichen Vergleich anzustrengen, ehe sie einem entsprechenden Sponsoring zustimmen. Und ich wüsste nicht warum man dies ändern sollte.
Die Betrachtungsweise legt die Diskussion fest. "Beziehen die Bundesligavereine branchenübliche Summen?" ist ein andere Diskussion als "Lohnt sich das Engagement für die jeweiligen Bundesligasponsoren?" Niemand stellt in Frage, dass VW einen Nutzen aus dem Sponsoring zieht, daher ist dein Einwand ein Beitrag zu einer Diskussion, die nicht geführt wird.
Wenn es nur darum geht, ist es ja gut, denn können wir vermutlich schnell zu einer Einigung gelangen ;)
Das Wolfsburg von VW keine branchenübliche Summe erhält würde ich auch so annehmen (ich formuliere es mal bewusst vorsichtig, da ich eine Messung dessen nach wie vor, für schwierig halte). Ganz einfach schon deswegen, dass die Verbindung von VW und VfL eben nicht mit den üblichen Geschäftsbeziehungen in dieser Branche verglichen werden kann.
Mir ging es eigentlich aber viel mehr um die Frage ob man die Investitionen von VW bezogen auf ihre Höhe als gerechtfertigt beschreiben kann oder nicht.
Und um diese Frage zu beantworten kann ich den Nutzen, den VW durch ein Invest beim VfL erzielt eben nicht ausklammern (wie es ja bei deiner Betrachtung der Fall ist)
Ergo: Die Zahlungen sind wohl eher nicht branchenüblich, aber in ihrer Höhe vermutlich dennoch gerechtfertigt (Sondernutzen den VW aus dem Invest zieht).
Ich hoffe diese Quintessenz stellt nun eine zustimmungsfähige Basis dar ;)
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.