UEFA-Fünfjahreswertung

Zitat von Chris91:

Selbst Deutschland hat ja in den letzten Jahren in der CL zusammengerechnet bessere Ergebnisse erzielt als Italien, und das obwohl die finanziellen Vorraussetzungen bei unseren Teams schlechter waren.

Und trotzdem sprang kein Titel dabei raus im Gegensatz zu den italienischen Mannschaften, was wohl das Hauptziel in diesen Turnieren ist. (Deutschland zuletzt mit Bayern vor 10 Jahren)
Zudem waren meistens eher mehr italienische Mannschaften mindestens im Achtelfinale, als deutsche Mannschaften.
Deutschland hat in den letzten Jahren durch das "ernst" nehmen der Europa League im Gegensatz zu italienischen Mannschaften, die meisten Punkte sammeln können.
Also trotz der derzeitigen Lage der 5-Jahreswertung, sehe ich in der Breite so wie auch in der Spitze die italienischen Klubs stärker.

Zitat von Lefthandy:

Wenn Motivationsprobleme wirklich hauptverantwortlich sein sollen, und dieser Umstand als Schutzschild für die dahinter verborgene wahre Stärke dienen soll, dann müsste sich das Problem mirnichtsdirnix, qua bloßen Beschluss, sofort ändern lassen. Dann frage ich mich warum dieser Beschluss nicht spätestens zum Erhalt des vierten CL-Platzes gefällt wurde. Sobald man eingesteht, dass man das zugrunde liegende Problem nicht einfach so beseitigen kann, muss es auch in die Wertung der Ligastärke eingehen. Dann hat die Serie A eben psychische Probleme. Mir solls recht sein.


Vertreter beider Seiten neigen hier oft dazu zu sehr ins Extreme zu schwanken. Der italienische Fußball steckt zur Zeit auf jeden Fall auch in einem psychischen Loch und es ist naiv zu glauben, dass man sowas von jetzt auf nachher löst.
Das soll aber keine Ausrede dafür sein, dass die Qualität ca. in der Saison 09/10 auf ein Minimum gesunken ist - im Vergleich zu den letzten 20-30 Jahren - und seitdem trotz aller Verbesserungsversuche bzw. Pseudoverbesserungsversuche mehr oder weniger konstant "niedrig" bleibt.

Man ist strukturiell gegenüber den anderen großen Ligen, auch der französischen, zurückgefallen und ist nun im Zugzwang. Die großen Erfolge der alten Tage halten die Liga noch etwas aufrecht, sorgen dafür, dass die Qualität, die verloren geht, noch einigermaßen nachströmt, so dass man eben noch das aktuelle Niveau halten kann. Irgendwann verpufft aber die Wirkung der großen Namen, wenn man sich keine neue Basis schafft, auf der man den Wiederaufbau einleiten kann.
In der Liga sehe ich momentan viele Veränderungen, aber es bleibt natürlich noch ungewiss, wo das ganze hinführen wird.
Im Nationalmannschaftsbereich sieht man schon eher eine positive Entwicklung und wenn wir einen Vergleich zur Krise des deutschen Fußballs ziehen, dann stellt man fest, dass auch dort die ersten Verbesserungen in der Nationalmannschaft erfolgten und der Vereinsfußball nachgezogen ist.
Vor allem in Bezug auf das psychische Problem wäre ein größeres Event wie eine WM oder EM sehr hilfreich - hat dem deutschen Fußball noch einen zusätzlichen, entscheidenden Schub gegeben - aber selbst darum bemüht man sich zu wenig meiner Meinung nach..
Die Liga muss zudem die vielen lästigen Geldschlucker loswerden, an denen sie selbst schuld ist.

Also um es kurzufassen, die Qualität ist natürlich deutlich geringer geworden und das motiviert zunächst nicht, sondern DEmotiviert eher, was dazu führt, dass ein Wiederaufbau nur sehr zögerlich vorangetragen wird. Man gewinnt Spiele gegen die Kleinen nicht mehr mit Leichtigkeit wie früher, auch wenn man schon früher wegen der Lockerheit des öfteren an solchen kleinen gestolpert ist, und muss man sich mit großen messen zieht man meist den kürzeren.

Geringere Qualität = > Motivationsproblem = > Entwicklungsbremse

Man kann nicht gegen Manchester united 150 % geben, um am Ende 0-1 zu verlieren und gegen FC Niegehört locker über das Feld spazieren um ebenfalls 0-1 zu verlieren, aber das ist aktuell die Situation. Es steckt noch nicht in allen Köpfen, dass man nicht mehr zu den ganz großen gehört, aber es ist für manche, vor allem für "ausgediente" Spieler, sehr schwer zu verstehen.

Zitat von El8Davide:
Die Frage lag im Raum wieso das italienische Mannschaften mit der 2ten Garnitur auflaufen in der EL. Ich poste einen Link mit der Verteilung der Ausschüttungen - welche wahrscheinlich niemand von euch geöffnet hat - anders kann ich mit die Reaktionen nicht erklären.

Das versteht ihr als rumjammern? Das ist nur ein ganz sachliches objektives argument, welches auf die oben genannte Frage eigeht.

Nun kommt ihr an und wollt erklähren das Geld im modernen Profifussball keine Rolle spielt und sich alles um sportlichen Ehrgeiz, Prestig etc. dreht. Wenn das noch irgendwo zu finden ist dann bei einer CL, WM oder EM - bei einer EL gehts wohl nicht nur ums Prestige für Top-Mannschaften aus den Top-Ligen.

Der Anteil am Marketingpool ist in der Tat sehr gering für jede italienische Mannschaft. Bei deutschen Mannschaften ist er um ein vielfaches höher. Aber im Grunde genommen ist das auf den zweiten Blick kein Argument für das unterschiedliche Verhalten deutscher und italienischer Mannschaften in der EL. Allenfalls ein zusätzlicher Baustein der dazu führt. Ein großer Anteil dessen was ein Verein aus dem länderspezifischen Marketingpool bekommt ist ein Fixanteil, nur der andere Teil ist leistungsabhängig. Also unabhängig wie gut (oder eben schlecht) man spielt, der letztendliche Poolanteil variiert nur um 30-40%. Diese Summe von max. 2 Mio. Euro kann nicht alleiniger Grund dafür sein, ob man nun die erste oder die zweite Mannschaft ins Rennen zu schicken.

Ich denke da spielen andere Faktoren mit rein. Wie zum Beispiel das viel geringere öffentliche Interesse in Italien (was ja auch zum geringen Marketingpool führt). In Deutschland hingegen stößt die EL immer noch auf ein recht hohes Interesse.
Oder auch, wie du schon sagtest, das jeder Platz besser in der Serie A viel Geld wert ist. In Deutschland ist der Unterschied zwischen Platz 5 und 12 geschätzt 3 Mio. (ohne jetzt nachschauen zu wollen).

Verstehen kann ich das Verhalten der italienischen Klubs absolut. Und bei gleichen Voraussetzungen wäre es in Deutschland wohl auch nicht anders.

Wenn Deutschland es so arrangiert bekommt, dass EL-Teilnehmer eine motivierungsfähige Summe aus dem Marketingpool bekommen, sehe ich nicht den Grund, der dafür verantwortlich wäre, dass der gleiche Weg Italien nicht auch offen stünde.

Ansonsten mag ich auch nicht gegen das EL-Bahing anreden. Wenn Italienier hier im Forum auch noch darauf bestehen, dass ihre Haltung zur EL, die ihnen angeblich monokausal den vierten CL-Platz gekostet hat, dennoch die einzig wahre sei, dann bittesehr. Profiteure sind in dem Fall schließlich alle außer Italien.

Immerhin scheint das wie auch immer zustande gekommene klägliche EL-Abschneiden allmählich negative Energie auszustrahlen und beeinflusst auch die edel motivierten CL-Teilnehmer. Ganz zu schweigen vom trotz recht jungem CL-Titel bröckelndem Ruf der Liga. Solche Folgen hätte man etwas weniger kurzsichtig einkalkulieren müssen, bevor man kollektiv missmutig auf halber Backe einen von zwei europäischen Wettbewerben herschenkt.

Solche dekadenten Regungen, wie einen Wettbewerb nicht ernst nehmen, bleiben nicht folgenlos. Sowas kündigt den Zerfall nur an. Das gilt für ein einzelnes Team genauso, wie wenn mehrere (oder wie hier anberaumt: alle) Teams über einen längeren Zeitraum dies tun. Bayern war auch mal im Uefa-Cup, hat aus seiner begrenzten Begeisterung für den Wettbewerb keinen Hehl gemacht, sich aber trotzdem redlich mühe gegeben. Wenn es so weit wäre, dass es Bayern in der EL schnuppe oder sogar lieber wäre, früh auszuscheiden, wären das ohne Zweifel nicht mehr die gewohnt erfolgshungrigen Bayern, wie man sie kennt. Daher wäre das grundsätzlich eine problematische Entwicklung, auch wenn der finanzielle Schaden minimal wäre und man so sogar noch mehr Luft für andere Saisonziele hat (ein "homo oeconomicus" also unbeirrt genau so entschieden hätte).

Moderner Fußball ist sicherlich immer auch Monopoly, aber wer zuviel Monopoly und zu wenig Fußball spielt, erhält dafür die Quittung.

Na ja, in der Tat etwas pessimistische Einschätzung.

Sicherlich haben Leverkusen, Dortmund und auch Hannover aus einer eher schlechten Form heraus etwas hilflos auf Aufbauhilfe hoffen müssen. Aber Leverkusen und Hannover haben sie trotz miserabler Auftritte auch erhalten. Dortmund hat von den dreien noch am besten gespielt, allerdings auch eiskalt die Quittung für stacksige Selbstsuche erhalten. Unterm Strich bleiben trotz schlechter Leistungen zwei Siege, Dortmund hat zwar in Marseille verloren, aber das könnte mit anderer Tordifferenz auch in besseren Zeiten passieren.

Schalke würde ich nicht gleichermaßen in die schlechten Leistungen einreihen, deren Anblick war über die gesamten 90 Minuten viel vertrauens erweckender. Letzlich auch solide gewonnen.

Das ist auch Meckern auf hohem Niveau. Wie leicht zusätzlich auch die Ergebnisse ausbleiben können zeigt ja seit Jahren die Serie A.

Ohne Zweifel ist es mit der turbulenten Vorsaison und der in der folge recht extravagenten Auswahl der Europapokalstarter nicht ganz optimal gelaufen. Mainz hat ja bereits das Höchstmaß an Bestrafung eingefahren. Aber Trübsal blasen braucht man deshalb nicht. Gerade der aktuelle Spieltag hat mit einer Bilanz von 4-0-1 doch spätestens zurück in die Spur geleitet. Zur Erinnerung: Deutschalnd ist nicht durch spektakuläre Siege so weit in der 5JW geklettert (wenn es die auch vereinzelt gegeben haben mag), sondern weil die kleinen Hürden emsig und zuverlässig genommen wurden. Und genau das macht der vorerst abgehängte Kontrahänt Italien eben viel weniger. Der aktuelle EL-Spieltag ist der erneute Beleg.

Einzig um Dortmund mache ich mir ernsthaft sorgen. In ihrer momentanen Verfassung und ihrem kultivierten Europabammel dürften die genug damit zu tun haben, Olympiakos im direkten Duell hinter sich zu lassen.

An alle Statistik-Liebhaber:

Aus purem Interesse habe ich mir in den letzten Tagen die Mühe gemacht, die gesammelten Punkte der Top 15 der 5-Jahreswertung, aufzuspalten in Punkte, die in der CL geholt wurden und in Punkte die in der EL geholt wurden.
Angefangen hat alles, weil ich wissen wollte, ob an dem Statement, dass die Bundesliga die Serie A nur aufgrund von der Europa League überholt hat, etwas dran ist. Diese Anfänge kann man hier nachlesen ( http://www.transfermarkt.de/de/bundesliga-vs-serie-a/topic/ansicht_6_692627_seite39.html#p912522 ).
Nachdem ich die Punkte für Deutschland und Italien aufgespalten hatte, dachte ich mir, dass Vergleichswerte nett wären, und so fügte ich England und Spanien hinzu. Und peu-a-peu kamen immer weitere Ligen dazu. Sollte diese Statistik Anklang finden, werde ich sie eventuell auch noch weiter fortführen.

Doch erst einmal will ich kurz das "Wie" erklären.
Bei der Aufspaltung in CL und EL Punkte, habe ich mich strikt an die von der UEFA vorgegebenen Richtlinien zur Berechnung der 5-J-W gehalten (nachzulesen z.B. unter Wikipedia).
Das heißt ich habe für jede Liga gezählt, wieviel Siege, Remis und Niederlagen in der CL bzw. EL (samt Qualifikation) eingefahren wurden, sowie natürlich die für die Wertung weiterhin relevante Anzahl der CL-Gruppen-, Achtelfinal-, Viertelfinal-, Halbfinal- und Finalteilnehmer. Und natürlich auch die Anzahl der EL-Viertelfinal-, Halbfinal- und Finalteilnehmer.
Einfaches Addieren auf Grundlage von den UEFA-Richtlinien ergab dann folgendes Bild:

http://www.abload.de/img/cl_el_aufteilungn3yit.jpg


mit folgender Punkteverteilung

http://www.abload.de/img/cl_el_aufteilung_2nlzx7.jpg


Auch war es mir möglich zu zählen, wie viele Teams pro Liga jeweils am Wettbewerb teilgenommen haben (Achtung: Hier gilt gestartet = teilgenommen. D.h. wenn ein Team in der Qualifikation zur CL gescheitert ist, dann wird dennoch nur die Teilnahme des Teams an der CL gezählt.)

http://www.abload.de/img/cl_el_punkte_pro_teammolnq.jpg


Ich hatte zum Abschluss noch eine Statistik, die anzeigte, wie viel Punkte pro Team in jedem Wettbewerb eingefahren wurden. Doch beim Posten wurde mir bewusst, dass diese mit obiger Annahme (gestartet = teilgenommen) und mit der Tatsache, dass CL-Teams in der EL weiterspielen können, nicht sehr aussagekräftig ist.
Dennoch hoffe ich, dass euch die Aufspaltung gefallen hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Timesle1893 am 22.02.2012 um 10:36 Uhr bearbeitet

Diese Europapokalsaison verlief bisher in der Tat mittelprächtig. Allerdings war in der Vorsaison (10/11) auch einiges durcheinandergelaufen was die Qualifikation betrifft, was natürlich ein liga-immanentes Problem ist, aber bereits eine durchwachsene europapokalsaison angekündigt hatte. Mit Mainz und Hannover sind 2 Europapokalneulinge ins Rennen geschickt worden, wobei sich Mainz als leergekauftes Überraschungsteam erwies und kläglich ausschied. Hannover macht es nicht leergekauft hingegen sehr gut.

Dortmunds Himmelstürmer hätten selbstverständlich mal etwas mehr Eier international zeigen dürfen. Das mitlerweile gezahlte Lehrgeld ist wahrlich mehr als genug. Bei allem Ärger darüber muss man dem CLub dennoch eine blendende Entwicklung bescheinigen. Auch die finanzielle Leiter wird kontinuierlich empor gestiegen. Mit Dortmund muss man unwillkürlich auch international rechnen. Vorerst ist Dortmunds Abschneiden jedoch ein eindeutiges Zeichen dafür, dass der Weg der BL hin zu alter Stärke noch lange nicht gegangen ist.

Hätte Bayern nicht gerade noch rechtzeitig die Kurve gekriegt, wäre der Rückfall in gnädigst vergessene 00er Zeiten fast perfekt gewesen. Diese Befürchtungen haben sie aber umso imposanter zerstreut. Leverkusen hat sich zwar von Barca zerlegen lassen, zuvor aber deutsches nicht-bayrisches CL-Abschneiden auf -sagen wir mal- ausreichendem Niveau stabilisiert. Vor ein paar Jahren waren 2 deutsche Teams im CL-Achtelfinale noch ein Grund zum jubeln. Im Camp Nou ist man wie einst Stuttgart komplett mut- und hoffnungslos angetreten. Ohne Glauben an sich selbst macht man sich dort jedoch vollends zum willenlosen Sparingspartner. Ein Selbstwahrnehmungsproblem, das mit weiterer kontinuierlicher Niveauanhebung in der BL reduziert werden können sollte.

Schalke plätschert bislang auf akzeptable Weise dahin. Ein Glück, dass sie sich über den Pokal qualifizieren konnten. Es bräuchte mehr dieser deutschen Teams des zweiten Gliedes (hinter Bayern) die einfach mal ein paar Jahre hintereinander Europapokal spielen können. Man bedenke wer letztes Jahr noch alles um den damals noch bedeutungslosen sechsten Platz gespielt hat: Nürnberg, Kaiserslautern, Freiburg, Köln und Hamburg, das in diesem Jahr auch eine mehr als bescheidene Runde spielt. Dagegen sind die Verhältnisse in dieser Saison geradezu stabil. Einzig Gladbach irrlichtert in beunruhigenden Regionen. Europaleague wäre für den Anfang sicherlich besser als CL, zumal der Ausverkauf zum Teil ja schon begonnen hat.

Das war ja mal eine großartige Woche für die Bundesliga! Unfassbar wie das Uhrwerk tickt. Die Italiener haben hingegen zum x-ten mal ihre Unzuverlässigkeit (die wo auch immer herkommen mag) zur Schau gestellt. Selbst Milan hat sich noch ein blaues Auge abgeholt. Die Serialität solcher Ereignisse ist schon beeindruckend.

Vor diesem Hintergrund davon zu reden, dass Deutschland den dritten Platz nicht lange halten wird ist schon -nun ja- gewagt. Zumindest weit hergeholt. Wer soll ihn Deutschland denn wegnehmen? Ich gebe noch mal zu Protokoll: Kein Abstand in der 5JW ist so groß wie der zwischen dem dritten (BRD) und dem vierten (ITA). Das war bereits vor der Saison so, und diese Saison wird die fünfte in Folge sein, in der Deutschland besser abschneidet als Italien. Dieser Abstand wächst also weiter.

Und warum erwarten hier so viele, dass der vierte CL-Startplatz für Deutschland eine (und zudem entscheidende) Wende dieser Entwicklung herbeiführen wird? Was wird sich ändern: Deutschland hat einen Europapokalteilnehmer insgesamt mehr. Das kommt der ausgeglichenen BL sogar zu gute, denn wie hier allgemein anerkannt ist, gibt es hinter dem Spitzenclub Bayern ein weites Feld relativ gleichwertiger Clubs. Diese Clubs sind zum großen Wurf nur in Ausnahmesaisons fähig, punkten aber in schöner Regelmäßigkeit äußerst solide. Wenn von denen einer mehr als üblich teilnimmt, federt das noch wirkungsvoller das Risiko ab, falls mal einer früh ausscheidet. Und die unerwünschte Fluktuation im EC-Starterfeld kann durch den zusätzlichen Platz ebenfalls reduziert werden.

So, an dieser Stelle wird nun zumeist eingewendet, dass der neu gewonnene EC-Startplatz ein fester in der CL ist und deutsche nicht-bayern hier meistens froh sind, wenn jeder zweite von ihnen erst im Achtelfinale ausscheidet. Der daraus entstehende 5JW Schaden ist jedoch überschaubar, denn es gibt Bonuspunkte und die Möglichkeit als Gruppendritter in der EL weiterzumachen. Und ein Haufen BL-Clubs ist ohne weiteres in der Lage Gruppendritter zu werden, wenn er sich nicht total blöd anstellt, was sich ebenso in der EL auswirken würde (siehe Dortmunds Europaphobie, die in der EL genauso zum tragen kam). So furchtbar wenig Punkte haben deutsche Teams in den letzten Jahren auch in der CL nicht geholt. Vor allem nicht weniger als Italien. Und das trotz Milan und Inter, die natürlich Titel geholt haben, die der Serie A nicht mehr zu nehmen sind, aber auch nichts an der 5JW-Situation ändern, wie hier ja anscheinend immer angedacht wird.

Außerdem muss man vom reinen 5JW-Rechengeschiebe auch mal absehen, und miteinbeziehen, dass der vierte CL-Platz ein Turbolader für die Entwicklung der BL sein wird. Ganz nüchtern betrachtet wird der Serie A Geld abgezogen, das künftig nach Deutschland fließt. Ausländische Stars freuen sich über eine größere Wahrscheinlichkeit in Deutschland CL bzw. überhaupt EC zu spielen. Niemand bestreitet ja, dass deutsche Clubs (außer vielleicht Bayern) noch nicht am Gipfel internationaler Stärke angelangt sind. Aber hier wird gut gearbeitet und dazu wird man demnächst mehr Mittel haben. Eine Trendwende ist bislang nicht absehbar. Alles Gerede diesbezüglich basiert auf Glaskugeln.

Zitat von TheNuge:
Im Achgtelfinale Basel, im Viertelfinale Marseeille? Und das in der CL, nicht im EL. Das nenne ich mal Losglück.

Vergessen aus welcher Gruppe sich Bayern qualifiziert hat? Und wenn man Gruppenerster wird, bekommt man im Achtelfinale nun mal oft einen machbaren Gegner.

jetzt hatte man etwas Glück, aber so groß wie es scheint ist es gar nicht. Eigentlich waren 3 schwere Lose im Topf: Milan, Real und allen voran Barca.

Gegenüber dem Rest, selbst Chelsea in der aktuellen Form, wäre Bayern klarer Favorit.
Die Wahrscheinlichkeit ein große Hürde überwinden zu müssen war also kleiner als ein "Pflichtsieg", sofern man in der CL von sowas sprechen darf.

Gewonnen ist allerdings noch lange nichts.

Zitat von fb_striker:

Viele Teams bedeutet man benötigt mehr Punkte um voranzukommen ;)

Das wird von den meisten überbewertet, weil für absolut gesetzt. Es handelt sich nach wie vor um einen Quotienten. D.h.: Ja, man braucht mehr Punkte, aber -obacht- man hat auch einen Teilnehmer mehr, der Punkte einfährt.

Die uns gerade von seiten unserer Spötter oft vorgeworfene Mittelmäßigkeit unserer Liga, kommt uns hier zu gute: Unsere Liga ist voll von Clubs, die in der EL artig ihre Pflicht erfüllen und in der CL immerhin mittelprächtig mitschwimmen. Wer da nun genau teilnimmt wechselt ja eh recht häufig und die Erfolgsaussichten hängen meist nicht wirklich mit der qualifikationsentscheidenden Leistung der Vorsaison zusammen. Mehr Teilnehmer bedeuten unter diesen Umständen vor allem eine Reduzierung des Schadens den Unglücke, wie Mainz in dieser Saison, verursachen.

Abgesehen davon geht es in der 5JW ja um mehr Teilnehmer am internationalen Wettbewerb. Eine andere Gratifikation hält die Uefa dafür ja nicht parat. Aus Angst davor, das 5JW-Ranking könnte sich verschlechtern, auf mehr Teilnehmer zu verzichten, ist also mithin widersinnig. Das ist so als wolle man keinen Job haben, aus Angst man könnte entlassen werden.

Dann noch das übliche: Mehr Teilnehmer = mehr Geld nach Deutschland ; mehr Teilnehmer = mehr internationale Practice = mehr Uefa-Quotient = nützlich für zukünftige Aufgaben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lefthandy am 20.03.2012 um 00:32 Uhr bearbeitet