Der deutsche Sturm II
02.12.2009 - 00:01 Uhr
30.06.2012 - 01:41 Uhr
Zitat von physsus:
Hast du vorne eine Anspielstation mehr, dann kann jeder im Mittelfeld zum Abschluss kommen. Das erscheint mir flexibler zu sein.
Du übertreibst es einfach hinsichtlich deiner negativen Sichtweise bezüglich Gomez.
Man braucht nun wirklich nicht so zu tun, als sei Gomez überhaupt nicht anspielbar. Man hat ja bei der EM gesehen, dass er nicht immer in vorderster Front bleibt, sondern den Bällen auch entgegenkommt und sie abtropfen lässt oder auf die Außen verteilt.
Auch bei den Bayern büßen die Drei hinter Gomez nicht wirklich an Torgefahr ein und legen ihm nichtsdestotrotz immer noch genug Buden vor.
Hast du vorne eine Anspielstation mehr, dann kann jeder im Mittelfeld zum Abschluss kommen. Das erscheint mir flexibler zu sein.
Du übertreibst es einfach hinsichtlich deiner negativen Sichtweise bezüglich Gomez.
Man braucht nun wirklich nicht so zu tun, als sei Gomez überhaupt nicht anspielbar. Man hat ja bei der EM gesehen, dass er nicht immer in vorderster Front bleibt, sondern den Bällen auch entgegenkommt und sie abtropfen lässt oder auf die Außen verteilt.
Auch bei den Bayern büßen die Drei hinter Gomez nicht wirklich an Torgefahr ein und legen ihm nichtsdestotrotz immer noch genug Buden vor.
30.06.2012 - 01:47 Uhr
@Albatross
Relativ gesehen ist Gomez aber weniger involviert als so manch anderer Stürmer. Es kommt ja nicht von ungefär, dass er nur mickrige 3 Torvorlagen auf seinem Konto hat während z.B. ein Huntelaar 13 und Lewandowski 10 Torvorlagen aufzuweisen haben. Gomez ist in erster Linie ein reiner Endverwerter.
Relativ gesehen ist Gomez aber weniger involviert als so manch anderer Stürmer. Es kommt ja nicht von ungefär, dass er nur mickrige 3 Torvorlagen auf seinem Konto hat während z.B. ein Huntelaar 13 und Lewandowski 10 Torvorlagen aufzuweisen haben. Gomez ist in erster Linie ein reiner Endverwerter.
30.06.2012 - 01:48 Uhr
Zitat von Xacbert:
Richtig, Gomez wird nie ein Klose und wird sich nie ins Mittelfeld einreihen um dort effektiv zu helfen. Gomez ist ein Spezialist aber das ist kein Zeichen mangelnder Qualität, setze den Mann vernünftig ein und er wird immer knipsen und das besser als nahezu jeder andere Stürmer auf dem Planeten.
Wenn ich den Mann aber richtig einsetzen will, dann brauche ich Spieler, die ihm zuarbeiten und eben keine Shooter á la Podolski oder Kroos, die selbst ewig den Abschluss suchen. Das macht halt schon einen deutlichen Unterschied in der Statik, und hat krasse Konsequenzen in der Personalauswahl; zumal wenn das ganze unter einem Leitmotto des schnellen Kombinationsfußball firmiert, an dem Gomez nur als Abschlusspunkt teilhat. Da dürfen dann hinter ihm nur Spieler auf dem Rasen sein, die spielstark genug sind und das System ohne ihn tragen, auf dass er "nur noch" abschließen muss. Ein Klose-artiger Stürmer funktioniert halt mit viel mehr Mitspielern auf verschiedene Weisen, kann selbst schwer messbares zum Gesamtkonstrukt beitragen, und macht allen das Leben leichter. In der Vergangenheit war mit Klose das Spiel auf vielfältige Torgefahr zugeschnitten, Unberechenbarkeit; bei einer Grundsatzentscheidung pro Gomez, weil etwa seine Qualität als Abschlussstürmer der aller denkbaren Alternativen zu überlegen ist, trifft man automatisch auch Grundsatzentscheidungen contra diverse Mittelfeldspieler. Jeder Kandidat dort wird dann auch in erster Linie daran gemessen werden müssen, ob er zu Gomez passt.
Richtig, Gomez wird nie ein Klose und wird sich nie ins Mittelfeld einreihen um dort effektiv zu helfen. Gomez ist ein Spezialist aber das ist kein Zeichen mangelnder Qualität, setze den Mann vernünftig ein und er wird immer knipsen und das besser als nahezu jeder andere Stürmer auf dem Planeten.
Wenn ich den Mann aber richtig einsetzen will, dann brauche ich Spieler, die ihm zuarbeiten und eben keine Shooter á la Podolski oder Kroos, die selbst ewig den Abschluss suchen. Das macht halt schon einen deutlichen Unterschied in der Statik, und hat krasse Konsequenzen in der Personalauswahl; zumal wenn das ganze unter einem Leitmotto des schnellen Kombinationsfußball firmiert, an dem Gomez nur als Abschlusspunkt teilhat. Da dürfen dann hinter ihm nur Spieler auf dem Rasen sein, die spielstark genug sind und das System ohne ihn tragen, auf dass er "nur noch" abschließen muss. Ein Klose-artiger Stürmer funktioniert halt mit viel mehr Mitspielern auf verschiedene Weisen, kann selbst schwer messbares zum Gesamtkonstrukt beitragen, und macht allen das Leben leichter. In der Vergangenheit war mit Klose das Spiel auf vielfältige Torgefahr zugeschnitten, Unberechenbarkeit; bei einer Grundsatzentscheidung pro Gomez, weil etwa seine Qualität als Abschlussstürmer der aller denkbaren Alternativen zu überlegen ist, trifft man automatisch auch Grundsatzentscheidungen contra diverse Mittelfeldspieler. Jeder Kandidat dort wird dann auch in erster Linie daran gemessen werden müssen, ob er zu Gomez passt.
30.06.2012 - 01:53 Uhr
Und trotzdem hat Gomez als reiner Endverwerter mit die meisten pre-Assists bei den Bayern gesammelt (das wurde diese Saison im FCB Teil gezählt).
Soweit ich weiß wurden Doppelpässe (die er angeblich ja sowieso nicht kann) nicht dazugezählt. Also kann man ihm eine gewisse Teilnahme am Spiel schwerlich absprechen.
edit: Dazu kommt folgendes
Gomez
Spiele - Tore - Vorlagen
217 127 34
macht 0.16 Vorlagen pro Spiel
bei 0.59 Toren pro Spiel
gesamt 0.75 Scorerpunkte pro Spiel
Klose
Spiele - Tore - Vorlagen
307 121 76
macht 0.24 Vorlagen pro Spiel
macht 0.39 Tore pro Spiel
gesamt 0.63 Scorerpunkte pro Spiel
Jetzt postuliert man entweder (mit nicht messbaren, oder nicht gemessenen Werte), dass Klose nochmal mehr Scorerpunkte durch Pre-Assists und Laufwege generiert als Gomez - oder man sieht ein, dass der Mehrwert des Vorlagengebens durch Stürmer wohl nicht wirklich gegeben ist.
Soweit ich weiß wurden Doppelpässe (die er angeblich ja sowieso nicht kann) nicht dazugezählt. Also kann man ihm eine gewisse Teilnahme am Spiel schwerlich absprechen.
edit: Dazu kommt folgendes
Gomez
Spiele - Tore - Vorlagen
217 127 34
macht 0.16 Vorlagen pro Spiel
bei 0.59 Toren pro Spiel
gesamt 0.75 Scorerpunkte pro Spiel
Klose
Spiele - Tore - Vorlagen
307 121 76
macht 0.24 Vorlagen pro Spiel
macht 0.39 Tore pro Spiel
gesamt 0.63 Scorerpunkte pro Spiel
Jetzt postuliert man entweder (mit nicht messbaren, oder nicht gemessenen Werte), dass Klose nochmal mehr Scorerpunkte durch Pre-Assists und Laufwege generiert als Gomez - oder man sieht ein, dass der Mehrwert des Vorlagengebens durch Stürmer wohl nicht wirklich gegeben ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HMaier67 am 30.06.2012 um 01:59 Uhr bearbeitet
30.06.2012 - 02:07 Uhr
Zitat von physsus:
@Albatross
Relativ gesehen ist Gomez aber weniger involviert als so manch anderer Stürmer. Es kommt ja nicht von ungefär, dass er nur mickrige 3 Torvorlagen auf seinem Konto hat während z.B. ein Huntelaar 13 und Lewandowski 10 Torvorlagen aufzuweisen haben. Gomez ist in erster Linie ein reiner Endverwerter.
Bei deinem Beitrag klang es für mich so raus, als würden die anderen in der Offensive mit Gomez keine Tore mehr schießen, da sie Gomez am Ende jeder Kombination suchen würden.
Gomez bindet auch Gegenspieler, schafft Platz für seine Hinterleute und es ist ja nicht so, dass man ihn in den Kombinationen komplett übergehen müsste. Auch ein Gomez kann durch One-Touch-Pässe Teil dieser sein, den Ball zu den Außen geben, auch wenn er selbstverständlich Schwächen in der schnellen Ballverarbeitung hat und generell in Situationen, in denen er den Ball mit dem Rücken zum Tor am Fuß hat.
@Albatross
Relativ gesehen ist Gomez aber weniger involviert als so manch anderer Stürmer. Es kommt ja nicht von ungefär, dass er nur mickrige 3 Torvorlagen auf seinem Konto hat während z.B. ein Huntelaar 13 und Lewandowski 10 Torvorlagen aufzuweisen haben. Gomez ist in erster Linie ein reiner Endverwerter.
Bei deinem Beitrag klang es für mich so raus, als würden die anderen in der Offensive mit Gomez keine Tore mehr schießen, da sie Gomez am Ende jeder Kombination suchen würden.
Gomez bindet auch Gegenspieler, schafft Platz für seine Hinterleute und es ist ja nicht so, dass man ihn in den Kombinationen komplett übergehen müsste. Auch ein Gomez kann durch One-Touch-Pässe Teil dieser sein, den Ball zu den Außen geben, auch wenn er selbstverständlich Schwächen in der schnellen Ballverarbeitung hat und generell in Situationen, in denen er den Ball mit dem Rücken zum Tor am Fuß hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Albatross am 30.06.2012 um 02:11 Uhr bearbeitet
30.06.2012 - 02:26 Uhr
Zitat von HMaier67:
Und trotzdem hat Gomez als reiner Endverwerter mit die meisten pre-Assists bei den Bayern gesammelt (das wurde diese Saison im FCB Teil gezählt).
Soweit ich weiß wurden Doppelpässe (die er angeblich ja sowieso nicht kann) nicht dazugezählt. Also kann man ihm eine gewisse Teilnahme am Spiel schwerlich absprechen.
edit: Dazu kommt folgendes
Gomez
Spiele - Tore - Vorlagen
217 127 34
macht 0.16 Vorlagen pro Spiel
bei 0.59 Toren pro Spiel
gesamt 0.75 Scorerpunkte pro Spiel
Klose
Spiele - Tore - Vorlagen
307 121 76
macht 0.24 Vorlagen pro Spiel
macht 0.39 Tore pro Spiel
gesamt 0.63 Scorerpunkte pro Spiel
Jetzt postuliert man entweder (mit nicht messbaren, oder nicht gemessenen Werte), dass Klose nochmal mehr Scorerpunkte durch Pre-Assists und Laufwege generiert als Gomez - oder man sieht ein, dass der Mehrwert des Vorlagengebens durch Stürmer wohl nicht wirklich gegeben ist.
Boa mir hat`s jetzt gerade das Hirn aufgehängt
Du vergleichst hier Statistiken als ob Klose und Gomez im luftleeren Raum kicken würden, das geht doch nicht, eigentlich müsstet ihr Jungs, was weis ich, Baseball oder Basketball gucken, da könntet ihr in euren Statistiken wirklich aufgehen, der Fußball hingegen ist viel zu komplex vielleicht auch zu subtil um ihn mit Zahlen zu fassen ... der Fußball ist in der Hinsicht ja teilweise ganz verrückt, da deutet eine oberflächlich gute Statistik, z.b viele gewonnen Zweikämpfe, angekommen Pässe, manchmal auf eine zweifelhafte Spielanlage hin (Merte der IV)
Und trotzdem hat Gomez als reiner Endverwerter mit die meisten pre-Assists bei den Bayern gesammelt (das wurde diese Saison im FCB Teil gezählt).
Soweit ich weiß wurden Doppelpässe (die er angeblich ja sowieso nicht kann) nicht dazugezählt. Also kann man ihm eine gewisse Teilnahme am Spiel schwerlich absprechen.
edit: Dazu kommt folgendes
Gomez
Spiele - Tore - Vorlagen
217 127 34
macht 0.16 Vorlagen pro Spiel
bei 0.59 Toren pro Spiel
gesamt 0.75 Scorerpunkte pro Spiel
Klose
Spiele - Tore - Vorlagen
307 121 76
macht 0.24 Vorlagen pro Spiel
macht 0.39 Tore pro Spiel
gesamt 0.63 Scorerpunkte pro Spiel
Jetzt postuliert man entweder (mit nicht messbaren, oder nicht gemessenen Werte), dass Klose nochmal mehr Scorerpunkte durch Pre-Assists und Laufwege generiert als Gomez - oder man sieht ein, dass der Mehrwert des Vorlagengebens durch Stürmer wohl nicht wirklich gegeben ist.
Boa mir hat`s jetzt gerade das Hirn aufgehängt
Du vergleichst hier Statistiken als ob Klose und Gomez im luftleeren Raum kicken würden, das geht doch nicht, eigentlich müsstet ihr Jungs, was weis ich, Baseball oder Basketball gucken, da könntet ihr in euren Statistiken wirklich aufgehen, der Fußball hingegen ist viel zu komplex vielleicht auch zu subtil um ihn mit Zahlen zu fassen ... der Fußball ist in der Hinsicht ja teilweise ganz verrückt, da deutet eine oberflächlich gute Statistik, z.b viele gewonnen Zweikämpfe, angekommen Pässe, manchmal auf eine zweifelhafte Spielanlage hin (Merte der IV)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von YINvsYANG am 30.06.2012 um 02:31 Uhr bearbeitet 
30.06.2012 - 02:32 Uhr
Zitat von Albatross:
Gomez bindet auch Gegenspieler, schafft Platz für seine HinterleuteNein. Gomez bindet zwei Gegenspieler, mit denen er im Strafraum bleibt; er zieht sie nicht heraus. Daher schafft er keine Räume, sondern sorgt dafür, dass jeder Mitspieler immer zusätzlich mindestens zwei Verteidiger und Gomez als Hindernis auf dem Weg zum Tor hat.
"Platz schaffen" bedeutet sinnvollerweise ja nicht, dass man Platz am ***** der Welt hat, sondern Platz auf dem Weg zum Tor. Und da steht er mit seinen Gegenspielern eher im Weg.
Gomez bindet auch Gegenspieler, schafft Platz für seine HinterleuteNein. Gomez bindet zwei Gegenspieler, mit denen er im Strafraum bleibt; er zieht sie nicht heraus. Daher schafft er keine Räume, sondern sorgt dafür, dass jeder Mitspieler immer zusätzlich mindestens zwei Verteidiger und Gomez als Hindernis auf dem Weg zum Tor hat.
"Platz schaffen" bedeutet sinnvollerweise ja nicht, dass man Platz am ***** der Welt hat, sondern Platz auf dem Weg zum Tor. Und da steht er mit seinen Gegenspielern eher im Weg.
30.06.2012 - 03:25 Uhr
Was du ansprichst, ist ein großes Problem von Gomez bei den Bayern, was der Hauptgrund dafür ist, dass Gomez in Spielen gegen taktisch disziplinierte und ähnlich auftretende Gegner kaum einen Stich macht.
Allerdings konnte man das von dir beschriebene Problem mMn bei der EM eher selten beobachten, da ein Stürmer bei Löw sich nicht lediglich um den Strafraum drumherum bewegen kann. Ich denke, das hat Löw ihm nach dem Portugal-Spiel auch nochmal klar gemacht, welches trotz Tor eher dürftig war. Gegen Dänemark und Holland war da eine deutliche Besserung zu erkennen, Gomez hat öfter die vorderste Linie verlassen, variabler gespielt und auch effektiv Raum geschaffen, das manchmal lahmende Spiel lag da meines Erachtens eher an den schwächelnden Außen und einem Özil, der noch ins Turnier finden musste.
Gegen Italien lief dann nichts für Gomez, was sowohl an ihm als auch an der Aufstellung und Taktik lag.
Allerdings konnte man das von dir beschriebene Problem mMn bei der EM eher selten beobachten, da ein Stürmer bei Löw sich nicht lediglich um den Strafraum drumherum bewegen kann. Ich denke, das hat Löw ihm nach dem Portugal-Spiel auch nochmal klar gemacht, welches trotz Tor eher dürftig war. Gegen Dänemark und Holland war da eine deutliche Besserung zu erkennen, Gomez hat öfter die vorderste Linie verlassen, variabler gespielt und auch effektiv Raum geschaffen, das manchmal lahmende Spiel lag da meines Erachtens eher an den schwächelnden Außen und einem Özil, der noch ins Turnier finden musste.
Gegen Italien lief dann nichts für Gomez, was sowohl an ihm als auch an der Aufstellung und Taktik lag.
30.06.2012 - 09:24 Uhr
Ganz generell: Bis vor rund zwei Jahren hieß es noch unwidersprochen, daß Gomez ein Angreifer sei, der einen supporting striker neben sich bräuchte, eben einen wie Cacau beim VfB damals. Irgendwann ist dieser Gedanke völlig verloren gegangen, vermutlich, weil Gomez die Lone-Star-Striker-Rolle bei den Bayern dann doch recht ordentlich ausgefüllt hat. Nachdem die Italiener morgen dankenswerterweise gewinnen werden, wird man dem Maximal-ein-Stürmer-Dogma ohnehin wieder abschwören, und damit auch offensive Varianten ohne Klose und mit Gomez durchdenken können, die nicht zu dem statischen und ungefährlichen Bayern-München-Spiel verkommen. Gerade mit Reus und Müller hat man zwei Spieler im Kader, die eine Rolle als zweiter Stürmer problemlos spielen können; und zwar nicht nur in der taktischen Grundformation und reinen Benennung, sondern auch so, daß Gomez von seinem Innenverteidigerbindungsspiel am Elfmeterpunkt abrücken und stärker aus der Bewegung kommen kann.
30.06.2012 - 09:26 Uhr
Da Klose mit 35 kaum noch als ernst zu nehmender Konkurrent zu Gomez steht, müssen es auch hier Spieler geben, die zu Gomez in Konkurrenz gehen und auch ein anderer Typ Stürmer sind. Da in Gladbach und Köln Reus sowie Podolski auf diesen Positionen am besten gespielt haben, hoffe ich, dass genau jetzt diese Situation eintreffen wird. So beraubt man dann den Spielern nicht ihren stärken und man schafft Konkurrenzsituationen. Vieleicht wird auch der Petersen der von Bayern nach Bremen gewechselt ist eine Alternative, denn auch jetzt kann ich mir Helmes nicht im Nationaldress im 23 köpfigen Team vorstellen.
Außerdem bin ich mal gespannt, ob man bei einem ein Mannsturm bleibt oder wieder auf zwei Stürmer zurück greift.
Außerdem bin ich mal gespannt, ob man bei einem ein Mannsturm bleibt oder wieder auf zwei Stürmer zurück greift.
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