Der deutsche Sturm II
02.12.2009 - 00:01 Uhr
14.07.2012 - 20:33 Uhr
@El_Jogi:
Vielen Dank. Das mit der Ballzirkulation der 72er wusste ich nicht. Mein Dad sagt bis heute, dass diese Mannschaft die spielerisch beste deutsche NM bisher gewesen wäre (auch stärker als die 74er), wobei er auch der jetztigen einiges zutraut. Als Spätgeborener tut man sich schwer, die früheren Spiele richtig in den Kontext der Zeit anzuordnen, einfach, weil man sich eben nicht noch 20 Bundesligaspiele von 71 ansieht, um dann die 72er Mannschaft gemessen an der damaligen Zeit zu bewerten.
Der Artikel klingt sehr spannend, mal sehen, ob ich mir den irgendwo auftreiben kann.
Vielen Dank. Das mit der Ballzirkulation der 72er wusste ich nicht. Mein Dad sagt bis heute, dass diese Mannschaft die spielerisch beste deutsche NM bisher gewesen wäre (auch stärker als die 74er), wobei er auch der jetztigen einiges zutraut. Als Spätgeborener tut man sich schwer, die früheren Spiele richtig in den Kontext der Zeit anzuordnen, einfach, weil man sich eben nicht noch 20 Bundesligaspiele von 71 ansieht, um dann die 72er Mannschaft gemessen an der damaligen Zeit zu bewerten.
Der Artikel klingt sehr spannend, mal sehen, ob ich mir den irgendwo auftreiben kann.
14.07.2012 - 21:07 Uhr
Zitat von David1986:
@El_Jogi:
Vielen Dank. Das mit der Ballzirkulation der 72er wusste ich nicht. Mein Dad sagt bis heute, dass diese Mannschaft die spielerisch beste deutsche NM bisher gewesen wäre (auch stärker als die 74er), wobei er auch der jetztigen einiges zutraut. Als Spätgeborener tut man sich schwer, die früheren Spiele richtig in den Kontext der Zeit anzuordnen, einfach, weil man sich eben nicht noch 20 Bundesligaspiele von 71 ansieht, um dann die 72er Mannschaft gemessen an der damaligen Zeit zu bewerten.
Der Artikel klingt sehr spannend, mal sehen, ob ich mir den irgendwo auftreiben kann.Soooooooooo interessant war er leider auch nicht. Die 11 Freunde hat trotz der Möglichkeiten, die die Koop mit den SpoHo-Analytikern geboten hätte, das ganze eben eher auf eine nette Geschichte hin erzählt, statt Material für ein Taktikproseminar daraus zu machen. Lesenswert, mit netten Fakten und so weiter; im Ergebnis war knallharte Analyse dann aber leider auch nicht der Kern der Story.
Passt vielleicht eigentlich besser in den Taktikthread, ich schiebe es aber mal hier hinterher.
Keine Ahnung, ob die Mannschaft je konkret so spielte, aber in meiner Erinnerung sieht "Völlers Mannschaft" so aus:
http://this11.com/boards/abC0hBuaol.jpg
Heute kennen wir. Im Vergleich würde ich kurz zusammenfassen:
- Der Libero wurde (über den historischen spezifisch-deutschen Zwischenschritt "Libero vor der Abwehr" (Sammer)) vorgeschoben zum spielaufbauenden 6er, die Manndecker wurden Innenverteidiger.
- Die zufällig gewachsene Asymmetrie "Breitner/Brehme/Ziege spielt seine Seite alleine rauf und runter, der rechte defensive Flügel ist ein Verteidiger" zieht sich in "Lahm geht nach vorn, der andere AV ist schwächer und sichert im Zweifelsfall einfach ab" bis heute durch.
- Den Knochenbrecher vor der Abwehr gibt es nicht mehr; stattdessen haben wir heute den physischen Spieler Khedira, der aber abgesehen von einer gewissen Präsenz wenig gemeinsam hat mit Ahnen wie Buchwald oder Eilts, da er in erster Linie FußballSPIELER ist, und nicht hauptsächlich einen Kreativspieler manndeckt, sondern sich bei Ballbesitz intensiv einschaltet. Bei Buchwald war das eine Sensation; als der dreimal nicht über den Ball gestolpert ist, war das eine Sensation, und sein folgender Spitzname "Diego" war ebenso sehr Schmähname wie Anerkennung. War halt plötzlich Maradona-esk für einen puren Knochenbrecher.
- Der Dynamiker Matthäus wurde in seiner Dynamikerrolle ersetzt durch einen tieferen Spieler, und die Spitze des zentralen Mittelfelds bildet nun ein filigraner Özil. Matthäus' Klasse und dominierende Rolle auf seinem Höhepunkt ist nicht zu bestreiten; angenehm finde ich jedenfalls, dass heute tiefere Spieler seine Aufbaupässe spielen (Schweinsteiger) oder seine Dynamik einbringen (Khedira), so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
- Der rechte Flügel war der Spieler, der von seiner Charakteristik her der heutigen "3" im 4-2-3-1 sehr nahe kam. Torgefährlich, dribbelstark, kreativ etc; damals brauchte man noch einen eigenen Mittelfeldverteidiger dahinter, und konnte nur einen Spieler dieser Art einbauen statt heute 3.
- Dafür gab es 2 Stürmer ohne jede wesentliche Verpflichtung außer Tore schießen; dementsprechend war der Satz "Stürmer werden an Toren gemessen" weniger blöd als heute.
Einer von beiden wurde komplett geopfert, um mehr Unberechenbarkeit im Kreativspiel zu gewinnen; der verbliebene Mittelstürmer... nun ja, kann man wohl verschieden sehen. Die Klasse eines Manns wie Gomez sollte man wohl anerkennen; mögen muss man das nicht.
@El_Jogi:
Vielen Dank. Das mit der Ballzirkulation der 72er wusste ich nicht. Mein Dad sagt bis heute, dass diese Mannschaft die spielerisch beste deutsche NM bisher gewesen wäre (auch stärker als die 74er), wobei er auch der jetztigen einiges zutraut. Als Spätgeborener tut man sich schwer, die früheren Spiele richtig in den Kontext der Zeit anzuordnen, einfach, weil man sich eben nicht noch 20 Bundesligaspiele von 71 ansieht, um dann die 72er Mannschaft gemessen an der damaligen Zeit zu bewerten.
Der Artikel klingt sehr spannend, mal sehen, ob ich mir den irgendwo auftreiben kann.Soooooooooo interessant war er leider auch nicht. Die 11 Freunde hat trotz der Möglichkeiten, die die Koop mit den SpoHo-Analytikern geboten hätte, das ganze eben eher auf eine nette Geschichte hin erzählt, statt Material für ein Taktikproseminar daraus zu machen. Lesenswert, mit netten Fakten und so weiter; im Ergebnis war knallharte Analyse dann aber leider auch nicht der Kern der Story.
Passt vielleicht eigentlich besser in den Taktikthread, ich schiebe es aber mal hier hinterher.
Keine Ahnung, ob die Mannschaft je konkret so spielte, aber in meiner Erinnerung sieht "Völlers Mannschaft" so aus:
http://this11.com/boards/abC0hBuaol.jpg
Heute kennen wir. Im Vergleich würde ich kurz zusammenfassen:
- Der Libero wurde (über den historischen spezifisch-deutschen Zwischenschritt "Libero vor der Abwehr" (Sammer)) vorgeschoben zum spielaufbauenden 6er, die Manndecker wurden Innenverteidiger.
- Die zufällig gewachsene Asymmetrie "Breitner/Brehme/Ziege spielt seine Seite alleine rauf und runter, der rechte defensive Flügel ist ein Verteidiger" zieht sich in "Lahm geht nach vorn, der andere AV ist schwächer und sichert im Zweifelsfall einfach ab" bis heute durch.
- Den Knochenbrecher vor der Abwehr gibt es nicht mehr; stattdessen haben wir heute den physischen Spieler Khedira, der aber abgesehen von einer gewissen Präsenz wenig gemeinsam hat mit Ahnen wie Buchwald oder Eilts, da er in erster Linie FußballSPIELER ist, und nicht hauptsächlich einen Kreativspieler manndeckt, sondern sich bei Ballbesitz intensiv einschaltet. Bei Buchwald war das eine Sensation; als der dreimal nicht über den Ball gestolpert ist, war das eine Sensation, und sein folgender Spitzname "Diego" war ebenso sehr Schmähname wie Anerkennung. War halt plötzlich Maradona-esk für einen puren Knochenbrecher.
- Der Dynamiker Matthäus wurde in seiner Dynamikerrolle ersetzt durch einen tieferen Spieler, und die Spitze des zentralen Mittelfelds bildet nun ein filigraner Özil. Matthäus' Klasse und dominierende Rolle auf seinem Höhepunkt ist nicht zu bestreiten; angenehm finde ich jedenfalls, dass heute tiefere Spieler seine Aufbaupässe spielen (Schweinsteiger) oder seine Dynamik einbringen (Khedira), so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
- Der rechte Flügel war der Spieler, der von seiner Charakteristik her der heutigen "3" im 4-2-3-1 sehr nahe kam. Torgefährlich, dribbelstark, kreativ etc; damals brauchte man noch einen eigenen Mittelfeldverteidiger dahinter, und konnte nur einen Spieler dieser Art einbauen statt heute 3.
- Dafür gab es 2 Stürmer ohne jede wesentliche Verpflichtung außer Tore schießen; dementsprechend war der Satz "Stürmer werden an Toren gemessen" weniger blöd als heute.
Einer von beiden wurde komplett geopfert, um mehr Unberechenbarkeit im Kreativspiel zu gewinnen; der verbliebene Mittelstürmer... nun ja, kann man wohl verschieden sehen. Die Klasse eines Manns wie Gomez sollte man wohl anerkennen; mögen muss man das nicht.
14.07.2012 - 21:42 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Soooooooooo interessant war er leider auch nicht. Die 11 Freunde hat trotz der Möglichkeiten, die die Koop mit den SpoHo-Analytikern geboten hätte, das ganze eben eher auf eine nette Geschichte hin erzählt, statt Material für ein Taktikproseminar daraus zu machen. Lesenswert, mit netten Fakten und so weiter; im Ergebnis war knallharte Analyse dann aber leider auch nicht der Kern der Story.
Passt vielleicht eigentlich besser in den Taktikthread, ich schiebe es aber mal hier hinterher.
Keine Ahnung, ob die Mannschaft je konkret so spielte, aber in meiner Erinnerung sieht "Völlers Mannschaft" so aus:
http://this11.com/boards/abC0hBuaol.jpg
Heute kennen wir. Im Vergleich würde ich kurz zusammenfassen:
- Der Libero wurde (über den historischen spezifisch-deutschen Zwischenschritt "Libero vor der Abwehr" (Sammer)) vorgeschoben zum spielaufbauenden 6er, die Manndecker wurden Innenverteidiger.
- Die zufällig gewachsene Asymmetrie "Breitner/Brehme/Ziege spielt seine Seite alleine rauf und runter, der rechte defensive Flügel ist ein Verteidiger" zieht sich in "Lahm geht nach vorn, der andere AV ist schwächer und sichert im Zweifelsfall einfach ab" bis heute durch.
- Den Knochenbrecher vor der Abwehr gibt es nicht mehr; stattdessen haben wir heute den physischen Spieler Khedira, der aber abgesehen von einer gewissen Präsenz wenig gemeinsam hat mit Ahnen wie Buchwald oder Eilts, da er in erster Linie FußballSPIELER ist, und nicht hauptsächlich einen Kreativspieler manndeckt, sondern sich bei Ballbesitz intensiv einschaltet. Bei Buchwald war das eine Sensation; als der dreimal nicht über den Ball gestolpert ist, war das eine Sensation, und sein folgender Spitzname "Diego" war ebenso sehr Schmähname wie Anerkennung. War halt plötzlich Maradona-esk für einen puren Knochenbrecher.
- Der Dynamiker Matthäus wurde in seiner Dynamikerrolle ersetzt durch einen tieferen Spieler, und die Spitze des zentralen Mittelfelds bildet nun ein filigraner Özil. Matthäus' Klasse und dominierende Rolle auf seinem Höhepunkt ist nicht zu bestreiten; angenehm finde ich jedenfalls, dass heute tiefere Spieler seine Aufbaupässe spielen (Schweinsteiger) oder seine Dynamik einbringen (Khedira), so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
- Der rechte Flügel war der Spieler, der von seiner Charakteristik her der heutigen "3" im 4-2-3-1 sehr nahe kam. Torgefährlich, dribbelstark, kreativ etc; damals brauchte man noch einen eigenen Mittelfeldverteidiger dahinter, und konnte nur einen Spieler dieser Art einbauen statt heute 3.
- Dafür gab es 2 Stürmer ohne jede wesentliche Verpflichtung außer Tore schießen; dementsprechend war der Satz "Stürmer werden an Toren gemessen" weniger blöd als heute.
Einer von beiden wurde komplett geopfert, um mehr Unberechenbarkeit im Kreativspiel zu gewinnen; der verbliebene Mittelstürmer... nun ja, kann man wohl verschieden sehen. Die Klasse eines Manns wie Gomez sollte man wohl anerkennen; mögen muss man das nicht.
Ich glaube der Vergleich ist insgesamt etwas zu negativ gegenüber der Mannschaft von '90.
Damit meine ich solche Teile wie:
Zitat
so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
Da bewertest du dann nur das reine Offensivspiel bzw. die spielerische Komponente, aber gerade defensiv war das dafür auch mind. eine Klasse stärker (kompakter) als das aktuelle Team. Immerhin hat man in 4 KO-Spielen auch nur zwei Gegentreffer kassiert.
Natürlich hat man auch "nur" 5 geschossen und das ist mit dem damaligen Spielermaterial sicherlich offensiv keine Offenbarung gewesen, aber es war taktisch damals eine sehr disziplinierte und effektive Mannschaft.
Wenn man zynisch ist könnte man auch sagen, dass uns gegen Italien ein (moderner) Libero wohl mehr gebracht hätte als der "Zauberspieler" Özil.
An der Stelle muss man ja sowieso erwähnen, dass es ausgerechnet die Italiener mit ihrem Zwei-Stürmer-System waren, die uns geschlagen haben und auch insgesamt durchaus auch einige andere Parallelen zur dt. Mannschaft/Taktik von '90 aufweisen (starkes Zentrum, Asymmetrie im System, physische/direkte Spielweise etc.).
Also nicht das ich jetzt das System bzw. den Fußball der dt. NM von '90 als Vorbild für unsere Zukunft darstellen will, aber es gibt durchaus einige Aspekte dieser Mannschaft, die ich auch heute gerne bei uns sehen würde bzw. Respekt verdienen.
Dazu gehört übrigens auch die damals gezeigte Flexibilität, denn während Löw sich gegen Italien verzockte hat Beckenbauer immer wieder erfolgreich im Mittelfeld durchgewechselt ohne das es dadurch zur Unordnung in der Mannschaft kam.
Ansonsten sind die Teams einfach kaum zu vergleichen und natürlich hatten die Stürmer damals ein anderes Rollenprofil, weil das im 3-5-2 auch nötig war. Aus dem Grund hatte auch ein junger Möller keine Chance, da ein 10er in dem System (auf Kosten eines Stürmers) einfach keinen Sinn gehabt hätte mit der damaligen Spielanlage.
Heute haben wir eines der offensivsten Systeme aller NMs. Wie viele andere Teams gönnen sich denn einen Stürmer+zwei Außenstürmer, einen OM und zwei ZMs ohne echten Abräumer/Zerstörer? Also auf dem Papier sehe ich keine andere (Top)NM, die so offensiv aufgestellt ist, während wir '90 eindeutig zu den eher gemäßigten/defensiven Teams gehörten und das zu einer Phase im Weltfußball als das Verteidigen sowieso gerade groß geschrieben wurde.
Ich denke mal dieser Kontext ist schon sehr wichtig, zumal wir uns momentan ganz klar in einer Phase befinden in der es in den letzten Jahren immer mehr Richtung Offensive ging (IVs, AVs, ZMs etc. werden alle immer mehr in dieser Hinsicht gefordert und die Mittelfeldaußen werden mehr und mehr zu Außenstürmern).
Soooooooooo interessant war er leider auch nicht. Die 11 Freunde hat trotz der Möglichkeiten, die die Koop mit den SpoHo-Analytikern geboten hätte, das ganze eben eher auf eine nette Geschichte hin erzählt, statt Material für ein Taktikproseminar daraus zu machen. Lesenswert, mit netten Fakten und so weiter; im Ergebnis war knallharte Analyse dann aber leider auch nicht der Kern der Story.
Passt vielleicht eigentlich besser in den Taktikthread, ich schiebe es aber mal hier hinterher.
Keine Ahnung, ob die Mannschaft je konkret so spielte, aber in meiner Erinnerung sieht "Völlers Mannschaft" so aus:
http://this11.com/boards/abC0hBuaol.jpg
Heute kennen wir. Im Vergleich würde ich kurz zusammenfassen:
- Der Libero wurde (über den historischen spezifisch-deutschen Zwischenschritt "Libero vor der Abwehr" (Sammer)) vorgeschoben zum spielaufbauenden 6er, die Manndecker wurden Innenverteidiger.
- Die zufällig gewachsene Asymmetrie "Breitner/Brehme/Ziege spielt seine Seite alleine rauf und runter, der rechte defensive Flügel ist ein Verteidiger" zieht sich in "Lahm geht nach vorn, der andere AV ist schwächer und sichert im Zweifelsfall einfach ab" bis heute durch.
- Den Knochenbrecher vor der Abwehr gibt es nicht mehr; stattdessen haben wir heute den physischen Spieler Khedira, der aber abgesehen von einer gewissen Präsenz wenig gemeinsam hat mit Ahnen wie Buchwald oder Eilts, da er in erster Linie FußballSPIELER ist, und nicht hauptsächlich einen Kreativspieler manndeckt, sondern sich bei Ballbesitz intensiv einschaltet. Bei Buchwald war das eine Sensation; als der dreimal nicht über den Ball gestolpert ist, war das eine Sensation, und sein folgender Spitzname "Diego" war ebenso sehr Schmähname wie Anerkennung. War halt plötzlich Maradona-esk für einen puren Knochenbrecher.
- Der Dynamiker Matthäus wurde in seiner Dynamikerrolle ersetzt durch einen tieferen Spieler, und die Spitze des zentralen Mittelfelds bildet nun ein filigraner Özil. Matthäus' Klasse und dominierende Rolle auf seinem Höhepunkt ist nicht zu bestreiten; angenehm finde ich jedenfalls, dass heute tiefere Spieler seine Aufbaupässe spielen (Schweinsteiger) oder seine Dynamik einbringen (Khedira), so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
- Der rechte Flügel war der Spieler, der von seiner Charakteristik her der heutigen "3" im 4-2-3-1 sehr nahe kam. Torgefährlich, dribbelstark, kreativ etc; damals brauchte man noch einen eigenen Mittelfeldverteidiger dahinter, und konnte nur einen Spieler dieser Art einbauen statt heute 3.
- Dafür gab es 2 Stürmer ohne jede wesentliche Verpflichtung außer Tore schießen; dementsprechend war der Satz "Stürmer werden an Toren gemessen" weniger blöd als heute.
Einer von beiden wurde komplett geopfert, um mehr Unberechenbarkeit im Kreativspiel zu gewinnen; der verbliebene Mittelstürmer... nun ja, kann man wohl verschieden sehen. Die Klasse eines Manns wie Gomez sollte man wohl anerkennen; mögen muss man das nicht.
Ich glaube der Vergleich ist insgesamt etwas zu negativ gegenüber der Mannschaft von '90.
Damit meine ich solche Teile wie:
Zitat
so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
Da bewertest du dann nur das reine Offensivspiel bzw. die spielerische Komponente, aber gerade defensiv war das dafür auch mind. eine Klasse stärker (kompakter) als das aktuelle Team. Immerhin hat man in 4 KO-Spielen auch nur zwei Gegentreffer kassiert.
Natürlich hat man auch "nur" 5 geschossen und das ist mit dem damaligen Spielermaterial sicherlich offensiv keine Offenbarung gewesen, aber es war taktisch damals eine sehr disziplinierte und effektive Mannschaft.
Wenn man zynisch ist könnte man auch sagen, dass uns gegen Italien ein (moderner) Libero wohl mehr gebracht hätte als der "Zauberspieler" Özil.
An der Stelle muss man ja sowieso erwähnen, dass es ausgerechnet die Italiener mit ihrem Zwei-Stürmer-System waren, die uns geschlagen haben und auch insgesamt durchaus auch einige andere Parallelen zur dt. Mannschaft/Taktik von '90 aufweisen (starkes Zentrum, Asymmetrie im System, physische/direkte Spielweise etc.).
Also nicht das ich jetzt das System bzw. den Fußball der dt. NM von '90 als Vorbild für unsere Zukunft darstellen will, aber es gibt durchaus einige Aspekte dieser Mannschaft, die ich auch heute gerne bei uns sehen würde bzw. Respekt verdienen.
Dazu gehört übrigens auch die damals gezeigte Flexibilität, denn während Löw sich gegen Italien verzockte hat Beckenbauer immer wieder erfolgreich im Mittelfeld durchgewechselt ohne das es dadurch zur Unordnung in der Mannschaft kam.
Ansonsten sind die Teams einfach kaum zu vergleichen und natürlich hatten die Stürmer damals ein anderes Rollenprofil, weil das im 3-5-2 auch nötig war. Aus dem Grund hatte auch ein junger Möller keine Chance, da ein 10er in dem System (auf Kosten eines Stürmers) einfach keinen Sinn gehabt hätte mit der damaligen Spielanlage.
Heute haben wir eines der offensivsten Systeme aller NMs. Wie viele andere Teams gönnen sich denn einen Stürmer+zwei Außenstürmer, einen OM und zwei ZMs ohne echten Abräumer/Zerstörer? Also auf dem Papier sehe ich keine andere (Top)NM, die so offensiv aufgestellt ist, während wir '90 eindeutig zu den eher gemäßigten/defensiven Teams gehörten und das zu einer Phase im Weltfußball als das Verteidigen sowieso gerade groß geschrieben wurde.
Ich denke mal dieser Kontext ist schon sehr wichtig, zumal wir uns momentan ganz klar in einer Phase befinden in der es in den letzten Jahren immer mehr Richtung Offensive ging (IVs, AVs, ZMs etc. werden alle immer mehr in dieser Hinsicht gefordert und die Mittelfeldaußen werden mehr und mehr zu Außenstürmern).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Leinad am 14.07.2012 um 21:50 Uhr bearbeitet
14.07.2012 - 21:55 Uhr
Ich antworte gleich im Taktikthread...
15.07.2012 - 01:05 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Zitat von Mehlwurm:
Nehmen wir einmal die WM 1990. Da standen im Kader:
- Rudi Völler, ein technisch starker Stürmer, der immer mit im Spiel war...
Wie man sieht hatten die "Strafraumstürmer" früher auch nicht so die große Rolle, wie man es heute erdichtet und übrigens war auch Gerd Müller, das Beispiel kommt nämlich immer, kein reiner Abschlussspieler, sondern immer anspielbar und vor allem technisch so gut, dass er auch einmal zwei Gegenspieler auf engstem Raum hat stehen lassen können...Zu dieser Legende dann mal knallharte statistische Fakten, Opta-Daten neulich im Magazin der Süddeutschen:
Die beiden Stürmer Miro Klose (2012) und Rudi Völler (1988)
10 Torschussvorlagen (Klose)
0 Torschussvorlagen (Völler)
41 Ballkontakte in 90 Minuten (Klose)
29 Ballkontakte in 90 Minuten (Völler)
9 Tore in 6 Spielen (Klose)
2 Tore in 4 Spielen (Völler)
Schussgenauigkeit: 58 Prozent (Klose)
Schussgenauigkeit: 44 Prozent (Völler)
Chancenverwertung: 47 Prozent (Klose)
Chancenverwertung: 22 Prozent (Völler)
Statistisch ist Klose Völler in allen Belangen überlegen; Gomez vermutlich ebenso. Insbesondere hatte Rudi Völler, "der immer mit im Spiel war", im Schnitt ganze 29 Ballkontakte in 90 Minuten. Dafür wird man heute gnadenlos als faule Sau ausgebuht.
Der Quervergleich ist relativ wertlos und zwar aus folgenden Gründen:
1. 1988 gab es nur zwei Gruppen mit jeweils vier Teams, 2012 vier Gruppen mit ebenfalls vier Teams. Die Vermutung, dass die Leistungsdichte etwas höher war, ist damit gegeben und tatsächlich war es auch so:
Die deutschen Gegner 1988 waren Spanien, Italien, Dänemark und Holland - zwei Weltklasseteams und zwei - damals - internationale Top-Teams (damit ist auch Dänemark gemeint, das mit Schmeichel, Lerby, Olsen oder Laudrup über zahlreiche Top-Stars verfügten).
2. Völler hat in all diesen Spielen gespielt und zwei Tore geschossen. Klose hat dagegen 2012 nur in einem Spiel von Anfang an mitgewirkt und das gegen Griechenland. Ist ja schön, dass die Statsitik gegen Griechenland nun bei Klose dominiert, verzerrt aber die Aussagekraft enorm. Im Übrigen ist auch Klose kein schlechter Stürmer. ;)
3. 2012 war die deutsche Mannschaft einer der beiden absoluten Top-Favoriten. 1988 war die deutsche Mannschaft gerade im Wiederaufbau und bestenfalls "Mitfavorit".
4. Warum du einen "mitspielenden" Stürmer mit einem "mitspielenden" Stürmer vergleichst, verstehe ich sowieso nicht, wenn es doch um etwas anderes geht.
In der Summe:
Auch "statistisch" ist Klose (bei dem Quervergleich EM88/12 nur dann "überlegen", wenn man das Griechenland auf dem Niveau von Italien, Holland & Co. (1988) sieht. Ist aber eben nicht der Fall, oder? Das verschweigen die "knallharten" Fakten leider.
Zitat von Mehlwurm:
Nehmen wir einmal die WM 1990. Da standen im Kader:
- Rudi Völler, ein technisch starker Stürmer, der immer mit im Spiel war...
Wie man sieht hatten die "Strafraumstürmer" früher auch nicht so die große Rolle, wie man es heute erdichtet und übrigens war auch Gerd Müller, das Beispiel kommt nämlich immer, kein reiner Abschlussspieler, sondern immer anspielbar und vor allem technisch so gut, dass er auch einmal zwei Gegenspieler auf engstem Raum hat stehen lassen können...Zu dieser Legende dann mal knallharte statistische Fakten, Opta-Daten neulich im Magazin der Süddeutschen:
Die beiden Stürmer Miro Klose (2012) und Rudi Völler (1988)
10 Torschussvorlagen (Klose)
0 Torschussvorlagen (Völler)
41 Ballkontakte in 90 Minuten (Klose)
29 Ballkontakte in 90 Minuten (Völler)
9 Tore in 6 Spielen (Klose)
2 Tore in 4 Spielen (Völler)
Schussgenauigkeit: 58 Prozent (Klose)
Schussgenauigkeit: 44 Prozent (Völler)
Chancenverwertung: 47 Prozent (Klose)
Chancenverwertung: 22 Prozent (Völler)
Statistisch ist Klose Völler in allen Belangen überlegen; Gomez vermutlich ebenso. Insbesondere hatte Rudi Völler, "der immer mit im Spiel war", im Schnitt ganze 29 Ballkontakte in 90 Minuten. Dafür wird man heute gnadenlos als faule Sau ausgebuht.
Der Quervergleich ist relativ wertlos und zwar aus folgenden Gründen:
1. 1988 gab es nur zwei Gruppen mit jeweils vier Teams, 2012 vier Gruppen mit ebenfalls vier Teams. Die Vermutung, dass die Leistungsdichte etwas höher war, ist damit gegeben und tatsächlich war es auch so:
Die deutschen Gegner 1988 waren Spanien, Italien, Dänemark und Holland - zwei Weltklasseteams und zwei - damals - internationale Top-Teams (damit ist auch Dänemark gemeint, das mit Schmeichel, Lerby, Olsen oder Laudrup über zahlreiche Top-Stars verfügten).
2. Völler hat in all diesen Spielen gespielt und zwei Tore geschossen. Klose hat dagegen 2012 nur in einem Spiel von Anfang an mitgewirkt und das gegen Griechenland. Ist ja schön, dass die Statsitik gegen Griechenland nun bei Klose dominiert, verzerrt aber die Aussagekraft enorm. Im Übrigen ist auch Klose kein schlechter Stürmer. ;)
3. 2012 war die deutsche Mannschaft einer der beiden absoluten Top-Favoriten. 1988 war die deutsche Mannschaft gerade im Wiederaufbau und bestenfalls "Mitfavorit".
4. Warum du einen "mitspielenden" Stürmer mit einem "mitspielenden" Stürmer vergleichst, verstehe ich sowieso nicht, wenn es doch um etwas anderes geht.
In der Summe:
Auch "statistisch" ist Klose (bei dem Quervergleich EM88/12 nur dann "überlegen", wenn man das Griechenland auf dem Niveau von Italien, Holland & Co. (1988) sieht. Ist aber eben nicht der Fall, oder? Das verschweigen die "knallharten" Fakten leider.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mehlwurm am 15.07.2012 um 01:06 Uhr bearbeitet
15.07.2012 - 01:22 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Wenn wir Völler, also meinetwegen 86-92 mal als Referenz aus meiner Erinnerung nehmen:
Damals spielte Deutschland praktisch durchgängig ein asymmetrisches 3-5-2 mit Libero, zwei Manndeckern, zwei eindeutigen Stürmern (in dieser Ara Völler zunächst mit Rummenigge oder Allofs, später Klinsmann), und einem 5er "Mittelfeld", in dem der linke Flügel durch eine eierlegende Wollmilchsau (der englische Begriff "Wingback" trifft es sehr gut) Brehme, historisch auch andere Spieler wie später Ziege oder früher Breitner, einfach besetzt war, während auf dem rechten Flügel zwei Spieler als Pärchen agierten, von denen einer quasi rechter Verteidiger und der andere Rechtsaußen spielte. Das war eine typische Rolle für Littbarski, Hässler u.ä.; dazu zentral meist Matthäus plus Zerstörer.
Eine Rolle als mitspielender Stürmer hatte also der 7er, ein Spieler wie Littbarski, der aber auch eher über den Flügel kam, zusätzlich durch einen defensiven RM vor der Dreierabwehr abgesichert wurde, und im Mittelfeld einsortiert wurde; die beiden echten Stürmer mit der 9 und 11 taten herzlich wenig für's Spiel. Insbesondere Völler wachte trotz beachtlicher technischer Fähigkeiten erst dann auf, wenn der Ball sich ihm bis auf 10 Meter näherte; Klinsmann war mehr unterwegs, da dieser es überhaupt vor allem wegen seiner athletischen Fähigkeiten überhaupt auf dieses Niveau gebracht hatte, ihm fehlte aber die spielerische Klasse für wesentliche Impulse.
Dementsprechend müsste man auf die exakte Stürmerrolle schauen, um Vergleiche zu ziehen. Vor 25 Jahren hat man sich zwei Stürmer erlaubt, die je 30 Ballkontakte im Spiel haben und sonst verdammt wenig machen; heute scheint einer dieser Art oft schon zuviel zu sein.
Man sollte sich das nicht so leicht machen.
- 1986 hatten wir, nach dem Debakel 1984, kaum mehr das Potential aus den frühen 80ern und Beckenbauer hat rein "ergebnisorientiert" aufgestellt. Das Ergebnis war, dass z.B. im WM-Finale 1986 mit Förster, Berthold, Eder, Jakobs, Briegel, Brehme und damals auch noch Matthäus immerhin 7 Spieler fast nur defensiv orientiert waren. Im Halbfinale war mit Wolfgang Rolff sogar noch ein defensiver mehr dabei. Beckenbauer hat damals scherzhaft davon gesprochen, dass er mit "8 Manndeckern" spielen musste. Die von dir beschriebenen Rollen gab es 1986 daher noch gar nicht.
- 1988 war es eine Mannschaft im Aufbau. Es näherte sich langsam der Form, die du beschrieben hast, aber war noch nicht "reif". Auch hier hat man mit Herget, Brehme, Kohler, Borowka, Rolff, Thon, Matthäus und dem eingewechselten Pflügler nicht gerade übermäßig offensiv agiert.
- Bis 1990 hatte man dann schließlich eine Mannschaft, die noch dominanter war, als die Spanier es 2008 waren. Das Spielsystem war dann so ähnlich, wie du es beschrieben hattest. Sicher gab es auch schwierige Spieler, aber wenn man sich das WM-Finale 1990 ansieht, dann wird man feststellen, dass die Argentinier, nur ein oder zweimal über die Mittellinie kamen und fast nie den Ball hatten. Das war durchaus beeindruckend.
Wenn wir Völler, also meinetwegen 86-92 mal als Referenz aus meiner Erinnerung nehmen:
Damals spielte Deutschland praktisch durchgängig ein asymmetrisches 3-5-2 mit Libero, zwei Manndeckern, zwei eindeutigen Stürmern (in dieser Ara Völler zunächst mit Rummenigge oder Allofs, später Klinsmann), und einem 5er "Mittelfeld", in dem der linke Flügel durch eine eierlegende Wollmilchsau (der englische Begriff "Wingback" trifft es sehr gut) Brehme, historisch auch andere Spieler wie später Ziege oder früher Breitner, einfach besetzt war, während auf dem rechten Flügel zwei Spieler als Pärchen agierten, von denen einer quasi rechter Verteidiger und der andere Rechtsaußen spielte. Das war eine typische Rolle für Littbarski, Hässler u.ä.; dazu zentral meist Matthäus plus Zerstörer.
Eine Rolle als mitspielender Stürmer hatte also der 7er, ein Spieler wie Littbarski, der aber auch eher über den Flügel kam, zusätzlich durch einen defensiven RM vor der Dreierabwehr abgesichert wurde, und im Mittelfeld einsortiert wurde; die beiden echten Stürmer mit der 9 und 11 taten herzlich wenig für's Spiel. Insbesondere Völler wachte trotz beachtlicher technischer Fähigkeiten erst dann auf, wenn der Ball sich ihm bis auf 10 Meter näherte; Klinsmann war mehr unterwegs, da dieser es überhaupt vor allem wegen seiner athletischen Fähigkeiten überhaupt auf dieses Niveau gebracht hatte, ihm fehlte aber die spielerische Klasse für wesentliche Impulse.
Dementsprechend müsste man auf die exakte Stürmerrolle schauen, um Vergleiche zu ziehen. Vor 25 Jahren hat man sich zwei Stürmer erlaubt, die je 30 Ballkontakte im Spiel haben und sonst verdammt wenig machen; heute scheint einer dieser Art oft schon zuviel zu sein.
Man sollte sich das nicht so leicht machen.
- 1986 hatten wir, nach dem Debakel 1984, kaum mehr das Potential aus den frühen 80ern und Beckenbauer hat rein "ergebnisorientiert" aufgestellt. Das Ergebnis war, dass z.B. im WM-Finale 1986 mit Förster, Berthold, Eder, Jakobs, Briegel, Brehme und damals auch noch Matthäus immerhin 7 Spieler fast nur defensiv orientiert waren. Im Halbfinale war mit Wolfgang Rolff sogar noch ein defensiver mehr dabei. Beckenbauer hat damals scherzhaft davon gesprochen, dass er mit "8 Manndeckern" spielen musste. Die von dir beschriebenen Rollen gab es 1986 daher noch gar nicht.
- 1988 war es eine Mannschaft im Aufbau. Es näherte sich langsam der Form, die du beschrieben hast, aber war noch nicht "reif". Auch hier hat man mit Herget, Brehme, Kohler, Borowka, Rolff, Thon, Matthäus und dem eingewechselten Pflügler nicht gerade übermäßig offensiv agiert.
- Bis 1990 hatte man dann schließlich eine Mannschaft, die noch dominanter war, als die Spanier es 2008 waren. Das Spielsystem war dann so ähnlich, wie du es beschrieben hattest. Sicher gab es auch schwierige Spieler, aber wenn man sich das WM-Finale 1990 ansieht, dann wird man feststellen, dass die Argentinier, nur ein oder zweimal über die Mittellinie kamen und fast nie den Ball hatten. Das war durchaus beeindruckend.
15.07.2012 - 01:38 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Heute kennen wir. Im Vergleich würde ich kurz zusammenfassen:
- Der Libero wurde (über den historischen spezifisch-deutschen Zwischenschritt "Libero vor der Abwehr" (Sammer)) vorgeschoben zum spielaufbauenden 6er, die Manndecker wurden Innenverteidiger.
Den Libero vor der Abwehr hat Franz Beckenbauer geprägt, der gleichzeitig Spielmacher und Abwehrchef war. Auch Leute wie Lothar Matthäus oder, eine Stufe mal drunter, Manfred Binz haben das Spiel vor der Abwehr gemacht.
Zitat
Die zufällig gewachsene Asymmetrie "Breitner/Brehme/Ziege spielt seine Seite alleine rauf und runter, der rechte defensive Flügel ist ein Verteidiger" zieht sich in "Lahm geht nach vorn, der andere AV ist schwächer und sichert im Zweifelsfall einfach ab" bis heute durch.
Ziege passt nicht in die Aufzählung und vor Brehme war Littbarski, immerhin einer der besten Außenspieler der Welt. Außerdem war es immer möglich mit den beiden Außen eine 4er- oder 5er-Kette zu bilden. Mit der Asymmetrie hast du allerdings recht. Auf einer Seite waren oft recht "zweikampfstarke, defensivere" Typen.
Zitat
Den Knochenbrecher vor der Abwehr gibt es nicht mehr; stattdessen haben wir heute den physischen Spieler Khedira, der aber abgesehen von einer gewissen Präsenz wenig gemeinsam hat mit Ahnen wie Buchwald oder Eilts, da er in erster Linie FußballSPIELER ist, und nicht hauptsächlich einen Kreativspieler manndeckt, sondern sich bei Ballbesitz intensiv einschaltet. Bei Buchwald war das eine Sensation; als der dreimal nicht über den Ball gestolpert ist, war das eine Sensation, und sein folgender Spitzname "Diego" war ebenso sehr Schmähname wie Anerkennung. War halt plötzlich Maradona-esk für einen puren Knochenbrecher.
Nein, war es nicht. Buchwald war kein reiner Knochenbrecher, aber leider werden Spieler in der Rückschau fast immer auf ihre herausragenden Fähigkeiten reduziert. Hand in Hand geht dann die Annahme, dass der Rest "schlecht" gewesen wäre, war es aber bei Buchwald nicht. Buchwalds Aufgabe war es eben auch, die Vorstösse seines Partners im defensiven Mittelfeld abzusichern und das war Lothar Matthäus, den du, vermutlich aus der Erinnerung heraus, fälschlicherweise offenbar als offensiven Mittelfeldspieler eingeordnet hast. Im OM spielten aber ein gewisser Thomas Häßler.
Zitat
- Der Dynamiker Matthäus wurde in seiner Dynamikerrolle ersetzt durch einen tieferen Spieler, und die Spitze des zentralen Mittelfelds bildet nun ein filigraner Özil. Matthäus' Klasse und dominierende Rolle auf seinem Höhepunkt ist nicht zu bestreiten; angenehm finde ich jedenfalls, dass heute tiefere Spieler seine Aufbaupässe spielen (Schweinsteiger) oder seine Dynamik einbringen (Khedira), so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
Also, alleine wenn ich mir den Kader der WM 1990 ansehe, dann sind da mit Häßler, Möller, Thon, Bein und Littbarski "nur" 5 dieser "Zauberspieler" dabei gewesen. Matthäus war eigentlich im defensiven Mittelfeld aufgestellt und Buchwald diente zu Absicherung, weswegen er bei dir auch so "unscheinbar" wegkommt.
Der offensive "Mittelfeldzauberer" war 1990 Thomas Häßler, der gelegentlich mit Pierre Littbarski die Position tauschte. Beide sind, meiner Meinung nach, im Vergleich zu Özil, die besseren Spieler.
Heute kennen wir. Im Vergleich würde ich kurz zusammenfassen:
- Der Libero wurde (über den historischen spezifisch-deutschen Zwischenschritt "Libero vor der Abwehr" (Sammer)) vorgeschoben zum spielaufbauenden 6er, die Manndecker wurden Innenverteidiger.
Den Libero vor der Abwehr hat Franz Beckenbauer geprägt, der gleichzeitig Spielmacher und Abwehrchef war. Auch Leute wie Lothar Matthäus oder, eine Stufe mal drunter, Manfred Binz haben das Spiel vor der Abwehr gemacht.
Zitat
Die zufällig gewachsene Asymmetrie "Breitner/Brehme/Ziege spielt seine Seite alleine rauf und runter, der rechte defensive Flügel ist ein Verteidiger" zieht sich in "Lahm geht nach vorn, der andere AV ist schwächer und sichert im Zweifelsfall einfach ab" bis heute durch.
Ziege passt nicht in die Aufzählung und vor Brehme war Littbarski, immerhin einer der besten Außenspieler der Welt. Außerdem war es immer möglich mit den beiden Außen eine 4er- oder 5er-Kette zu bilden. Mit der Asymmetrie hast du allerdings recht. Auf einer Seite waren oft recht "zweikampfstarke, defensivere" Typen.
Zitat
Den Knochenbrecher vor der Abwehr gibt es nicht mehr; stattdessen haben wir heute den physischen Spieler Khedira, der aber abgesehen von einer gewissen Präsenz wenig gemeinsam hat mit Ahnen wie Buchwald oder Eilts, da er in erster Linie FußballSPIELER ist, und nicht hauptsächlich einen Kreativspieler manndeckt, sondern sich bei Ballbesitz intensiv einschaltet. Bei Buchwald war das eine Sensation; als der dreimal nicht über den Ball gestolpert ist, war das eine Sensation, und sein folgender Spitzname "Diego" war ebenso sehr Schmähname wie Anerkennung. War halt plötzlich Maradona-esk für einen puren Knochenbrecher.
Nein, war es nicht. Buchwald war kein reiner Knochenbrecher, aber leider werden Spieler in der Rückschau fast immer auf ihre herausragenden Fähigkeiten reduziert. Hand in Hand geht dann die Annahme, dass der Rest "schlecht" gewesen wäre, war es aber bei Buchwald nicht. Buchwalds Aufgabe war es eben auch, die Vorstösse seines Partners im defensiven Mittelfeld abzusichern und das war Lothar Matthäus, den du, vermutlich aus der Erinnerung heraus, fälschlicherweise offenbar als offensiven Mittelfeldspieler eingeordnet hast. Im OM spielten aber ein gewisser Thomas Häßler.
Zitat
- Der Dynamiker Matthäus wurde in seiner Dynamikerrolle ersetzt durch einen tieferen Spieler, und die Spitze des zentralen Mittelfelds bildet nun ein filigraner Özil. Matthäus' Klasse und dominierende Rolle auf seinem Höhepunkt ist nicht zu bestreiten; angenehm finde ich jedenfalls, dass heute tiefere Spieler seine Aufbaupässe spielen (Schweinsteiger) oder seine Dynamik einbringen (Khedira), so dass quasi heute 10 Mann das spielen, wofür früher 11 gebraucht wurden, und Özil im ZOM der zusätzliche Zauberspieler ist.
Also, alleine wenn ich mir den Kader der WM 1990 ansehe, dann sind da mit Häßler, Möller, Thon, Bein und Littbarski "nur" 5 dieser "Zauberspieler" dabei gewesen. Matthäus war eigentlich im defensiven Mittelfeld aufgestellt und Buchwald diente zu Absicherung, weswegen er bei dir auch so "unscheinbar" wegkommt.
Der offensive "Mittelfeldzauberer" war 1990 Thomas Häßler, der gelegentlich mit Pierre Littbarski die Position tauschte. Beide sind, meiner Meinung nach, im Vergleich zu Özil, die besseren Spieler.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mehlwurm am 15.07.2012 um 01:42 Uhr bearbeitet
15.07.2012 - 07:42 Uhr
Mehlwurm, alles was du schreibst, ist von vorne bis hinten solcher Unsinn, dass man am besten überhaupt nicht auf Details eingeht. Alles kompletter Stuss zum Lesen und sofortigen Vergessen, tut mir leid. Kein Satz von dem, was du schreibst, ist wahr, und jeder, der deinen Text unvorbereitet liest, ist nachher dümmer als vorher; man sollte davor warnen, ihn zu lesen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_Jogi am 15.07.2012 um 07:51 Uhr bearbeitet
15.07.2012 - 12:18 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Mehlwurm, alles was du schreibst, ist von vorne bis hinten solcher Unsinn, dass man am besten überhaupt nicht auf Details eingeht. Alles kompletter Stuss zum Lesen und sofortigen Vergessen, tut mir leid. Kein Satz von dem, was du schreibst, ist wahr, und jeder, der deinen Text unvorbereitet liest, ist nachher dümmer als vorher; man sollte davor warnen, ihn zu lesen.
Dein Niveau ist, gelinde gesagt, bemerkenswert und typisch für eine Person, die auf fachliche Einwände nur mit primitivster Diffamierung antworten kann.
Finde ich persönlich traurig. Irgendwie scheinst du dich als eine Art "Platzhirsch" zu betrachten, der "andere Meinungen", wenn sie von deinen Ausführungen abweichen, einfach gerne unsachlich "wegbeissen" möchte. Nur bist du hier kein König und hast auch niemanden vorzuschreiben, welche Beiträge von wem gelesen werden dürfen. Na ja, hörst du ja nicht zum ersten mal..
Fachlich gibt es an meinen Ausführungen nichts auszusetzen. Es ist einfach dein Problem, wenn du z.B. keine Ahnung davon hast, dass die deutsche Nationalmannschaft 1986 eine ganz andere war als 1990 und damit auch das Spielsystem und deine Ausführungen größtenteils leider keinen Sinn machen. Kann man doch anhand des Kaders und der Aufstellungen leicht nachpfrüfen.
Ich kann auch nichts dafür, wenn dir der EM-Modus von 1988 leider nicht bekannt ist und du auch nicht weißt, dass man 1990 in fast allen Spielen einen Spieler hinter den Spitzen (wahlweise waren das Häßler, Bein, Thon und selten Möller, in der Rochade Littbarski) vor Matthäus hatte und stattdessen völlig inkompetent behauptest, der Spieler, "der die offensive Spitze des Mittelfelds" gewesen wäre, wäre eben Matthäus gewesen. Das war er aber so gut wie nie, sondern er kam einen Ticken auf der Tiefe, während neben oder vor ihm die o.g., weitaus offensiv ausgerichteten Spieler, auf dieser Position, spielten. Damit ist deine Behauptung, heute wäre der "Dynamiker Matthäus" durch einen "Zauberer" Özil ersetzt, natürlich Unsinn, denn was waren denn Häßler & Co?
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen..
Ob also das Korrigieren Eurer falschen Erinnerung oder falschen Behauptungen nun "Unsinn" oder "Stuss" darstellt, lassen wir doch am Besten die Mitleser beurteilen, "Majestät". Dank des Internets stehen diesen ja alle Möglichkeiten zur Verfügung, wessen Aussagen die Realität abbilden und welche nicht. :D :D :D :D
Mehlwurm, alles was du schreibst, ist von vorne bis hinten solcher Unsinn, dass man am besten überhaupt nicht auf Details eingeht. Alles kompletter Stuss zum Lesen und sofortigen Vergessen, tut mir leid. Kein Satz von dem, was du schreibst, ist wahr, und jeder, der deinen Text unvorbereitet liest, ist nachher dümmer als vorher; man sollte davor warnen, ihn zu lesen.
Dein Niveau ist, gelinde gesagt, bemerkenswert und typisch für eine Person, die auf fachliche Einwände nur mit primitivster Diffamierung antworten kann.
Finde ich persönlich traurig. Irgendwie scheinst du dich als eine Art "Platzhirsch" zu betrachten, der "andere Meinungen", wenn sie von deinen Ausführungen abweichen, einfach gerne unsachlich "wegbeissen" möchte. Nur bist du hier kein König und hast auch niemanden vorzuschreiben, welche Beiträge von wem gelesen werden dürfen. Na ja, hörst du ja nicht zum ersten mal..
Fachlich gibt es an meinen Ausführungen nichts auszusetzen. Es ist einfach dein Problem, wenn du z.B. keine Ahnung davon hast, dass die deutsche Nationalmannschaft 1986 eine ganz andere war als 1990 und damit auch das Spielsystem und deine Ausführungen größtenteils leider keinen Sinn machen. Kann man doch anhand des Kaders und der Aufstellungen leicht nachpfrüfen.
Ich kann auch nichts dafür, wenn dir der EM-Modus von 1988 leider nicht bekannt ist und du auch nicht weißt, dass man 1990 in fast allen Spielen einen Spieler hinter den Spitzen (wahlweise waren das Häßler, Bein, Thon und selten Möller, in der Rochade Littbarski) vor Matthäus hatte und stattdessen völlig inkompetent behauptest, der Spieler, "der die offensive Spitze des Mittelfelds" gewesen wäre, wäre eben Matthäus gewesen. Das war er aber so gut wie nie, sondern er kam einen Ticken auf der Tiefe, während neben oder vor ihm die o.g., weitaus offensiv ausgerichteten Spieler, auf dieser Position, spielten. Damit ist deine Behauptung, heute wäre der "Dynamiker Matthäus" durch einen "Zauberer" Özil ersetzt, natürlich Unsinn, denn was waren denn Häßler & Co?
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen..
Ob also das Korrigieren Eurer falschen Erinnerung oder falschen Behauptungen nun "Unsinn" oder "Stuss" darstellt, lassen wir doch am Besten die Mitleser beurteilen, "Majestät". Dank des Internets stehen diesen ja alle Möglichkeiten zur Verfügung, wessen Aussagen die Realität abbilden und welche nicht. :D :D :D :D
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mehlwurm am 15.07.2012 um 12:35 Uhr bearbeitet
15.07.2012 - 12:47 Uhr
Zitat von El_Jogi:
Mehlwurm, alles was du schreibst, ist von vorne bis hinten solcher Unsinn, dass man am besten überhaupt nicht auf Details eingeht. Alles kompletter Stuss zum Lesen und sofortigen Vergessen, tut mir leid. Kein Satz von dem, was du schreibst, ist wahr, und jeder, der deinen Text unvorbereitet liest, ist nachher dümmer als vorher; man sollte davor warnen, ihn zu lesen.
Hab deinen Beitrag vor dem Mehlwurms gelesen und dachte, dass es dieser typische TM-Käse sein wird den Mehlwurm verzapft hat. Jedoch sehe ich dies nicht, nachdem ich seine Beiträge las. Ich will mich hier nicht als moralische Instanz aufspielen, aber hier meckern "die Alteingesessenen", oder die die oft ausführliche Beiträge verfassen, verständlicherweise über die sinnlosen 1-2 zeiler von vielen hier, und dass sich die Leute nicht mit dem Thema ausführlicher befassen. Aber dies scheint mir bei Mehlwurm nun wirklich nicht der Fall zu sein. Man sollte, auch wenn man es für fachlichen Unsinn halten sollte, nicht solch einen Beitrag verfassen und Mehlwurm derart runtermachen. Finde, dies ist schlechter Stil.
Mehlwurm, alles was du schreibst, ist von vorne bis hinten solcher Unsinn, dass man am besten überhaupt nicht auf Details eingeht. Alles kompletter Stuss zum Lesen und sofortigen Vergessen, tut mir leid. Kein Satz von dem, was du schreibst, ist wahr, und jeder, der deinen Text unvorbereitet liest, ist nachher dümmer als vorher; man sollte davor warnen, ihn zu lesen.
Hab deinen Beitrag vor dem Mehlwurms gelesen und dachte, dass es dieser typische TM-Käse sein wird den Mehlwurm verzapft hat. Jedoch sehe ich dies nicht, nachdem ich seine Beiträge las. Ich will mich hier nicht als moralische Instanz aufspielen, aber hier meckern "die Alteingesessenen", oder die die oft ausführliche Beiträge verfassen, verständlicherweise über die sinnlosen 1-2 zeiler von vielen hier, und dass sich die Leute nicht mit dem Thema ausführlicher befassen. Aber dies scheint mir bei Mehlwurm nun wirklich nicht der Fall zu sein. Man sollte, auch wenn man es für fachlichen Unsinn halten sollte, nicht solch einen Beitrag verfassen und Mehlwurm derart runtermachen. Finde, dies ist schlechter Stil.
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