Deutsche Talente mit Migrationshintergrund III
16.05.2009 - 18:06 Uhr
22.05.2009 - 14:56 Uhr
Zitat
ja, staatliche oder ueberstaatliche gerichte, meinetwegen auch der cas oder so, durch welche instanzen das letztlich ginge ist ja erstmal egal.
Nein, das ist ganz und gar nicht egal, weil staatliche Gerichte einen ganz andere Prüfung machen als der CAS oder andere Verbandsgerichte. Grob siehts so aus (ist im Einzelfall dann noch mal ein wenig komplizierter, in diesem Fall aber wohl nicht):
Die staatlichen Gerichte prüfen das staatliche Recht, zB ob mir nach dem deutschen Staatsangehörigkeitsgesetz zu Recht eine Einbürgerung versagt wurde.
Andererseits haben die staatlichen Gerichte wenig zu sagen, was die Organisation und den Ablauf eines sportlichen Turniers angeht. Das ist übrigens auch Bestandteil der Teilnahmebedingungen, auf die sich alle teilnehmenden Verbände einlassen (müssen). Hier gilt das Verbandsrecht (Extrembeispiel: Eine Sperre wegen roter Karte bei der WM in Deutschland kann nicht vor deutschen Gerichten angefochten werden).
Insofern knüpft sich dann auch an die (staatlich verliehene) Staatsangehörigkeit gar nicht automatisch das Recht, "mein" Land auch im Wettbewerb vertreten zu können.
Ist vlt auch gar nicht soo schlecht, dass es so ist. Extrembeispiel: Der argentinische Verband ist pleite. Die Vereinigten Arabischen Emirate verpflichten für ein WM-Turnier die gesamte argentische Nationalmannschaft, statten die Mannschaft mit Pässen aus und holen den WM-Titel ... will das irgend jemand?
Umgekehrt haben die Sportgerichte nix zu melden, was das staatliche Recht zur Einbürgerung angeht. Die prüfen, ob die FIFA-Regeln eingehalten wurden oder nicht. Wenn es nun keine FIFA-Regel gibt, die sagt "Jeder, der aus dem Kosovo stammt, darf für eine (angenommen: nun neugeschaffene) Kosovo-Nationalmannschaft auflaufen, dann ist die Prüfung des Gerichts an der Stelle zu Ende.
ja, staatliche oder ueberstaatliche gerichte, meinetwegen auch der cas oder so, durch welche instanzen das letztlich ginge ist ja erstmal egal.
Nein, das ist ganz und gar nicht egal, weil staatliche Gerichte einen ganz andere Prüfung machen als der CAS oder andere Verbandsgerichte. Grob siehts so aus (ist im Einzelfall dann noch mal ein wenig komplizierter, in diesem Fall aber wohl nicht):
Die staatlichen Gerichte prüfen das staatliche Recht, zB ob mir nach dem deutschen Staatsangehörigkeitsgesetz zu Recht eine Einbürgerung versagt wurde.
Andererseits haben die staatlichen Gerichte wenig zu sagen, was die Organisation und den Ablauf eines sportlichen Turniers angeht. Das ist übrigens auch Bestandteil der Teilnahmebedingungen, auf die sich alle teilnehmenden Verbände einlassen (müssen). Hier gilt das Verbandsrecht (Extrembeispiel: Eine Sperre wegen roter Karte bei der WM in Deutschland kann nicht vor deutschen Gerichten angefochten werden).
Insofern knüpft sich dann auch an die (staatlich verliehene) Staatsangehörigkeit gar nicht automatisch das Recht, "mein" Land auch im Wettbewerb vertreten zu können.
Ist vlt auch gar nicht soo schlecht, dass es so ist. Extrembeispiel: Der argentinische Verband ist pleite. Die Vereinigten Arabischen Emirate verpflichten für ein WM-Turnier die gesamte argentische Nationalmannschaft, statten die Mannschaft mit Pässen aus und holen den WM-Titel ... will das irgend jemand?
Umgekehrt haben die Sportgerichte nix zu melden, was das staatliche Recht zur Einbürgerung angeht. Die prüfen, ob die FIFA-Regeln eingehalten wurden oder nicht. Wenn es nun keine FIFA-Regel gibt, die sagt "Jeder, der aus dem Kosovo stammt, darf für eine (angenommen: nun neugeschaffene) Kosovo-Nationalmannschaft auflaufen, dann ist die Prüfung des Gerichts an der Stelle zu Ende.
22.05.2009 - 15:16 Uhr
ja, du hast da natuerlich recht und das leuchtet mir soweit auch alles ein. allerdings:
Zitat
Insofern knüpft sich dann auch an die (staatlich verliehene) Staatsangehörigkeit gar nicht automatisch das Recht, "mein" Land auch im Wettbewerb vertreten zu können.
dass es kein derartiges positives recht gibt, ist klar. aber ich bin mir da dennoch nicht so sicher, ob das das letzte wort ist. ich versuchs ma an einem konstruierten bsp. klar zu machen:
ich bin deutscher und franzose (dem pass nach), hab fuer deutschland gespielt, will nun aber, warum auch immer, lieber fuer frankreich spielen, und bin dazu schon immer franzose. die fifa vebietet mir das nun aber, ich will aber troztdem, klage also vor dem cas und dem europaeischen gerichtshof. und alles was ich will, ist als franzose fuer frankreich zu spielen. waere es in dem fall wirklich undenkbar, dass mir jmd recht gibt? die nationalmannschaft, und wm & em sind schliesslich institutionen die gesellschaftlich nicht von geringer bedeutung sind. da kann die fifa nicht einfach machen, wass sie will?!
Zitat
Ist vlt auch gar nicht soo schlecht, dass es so ist. Extrembeispiel: Der argentinische Verband ist pleite. Die Vereinigten Arabischen Emirate verpflichten für ein WM-Turnier die gesamte argentische Nationalmannschaft, statten die Mannschaft mit Pässen aus und holen den WM-Titel ... will das irgend jemand?
dass es schlecht ist, hab ich ja auch incht gesagt. solche extrembeispiele sind aber in anderen sportarten gar nicht so weit von der realitaet entfernt. frage mich eben, was passiert, wenn mans auch im fussball darauf anlegen wuerde. bzw. wollt ich ja eigentlich nur wissen, ob das schonmal jmd getan hat, aber das ist scheinbar nicht der fall.
Zitat
Insofern knüpft sich dann auch an die (staatlich verliehene) Staatsangehörigkeit gar nicht automatisch das Recht, "mein" Land auch im Wettbewerb vertreten zu können.
dass es kein derartiges positives recht gibt, ist klar. aber ich bin mir da dennoch nicht so sicher, ob das das letzte wort ist. ich versuchs ma an einem konstruierten bsp. klar zu machen:
ich bin deutscher und franzose (dem pass nach), hab fuer deutschland gespielt, will nun aber, warum auch immer, lieber fuer frankreich spielen, und bin dazu schon immer franzose. die fifa vebietet mir das nun aber, ich will aber troztdem, klage also vor dem cas und dem europaeischen gerichtshof. und alles was ich will, ist als franzose fuer frankreich zu spielen. waere es in dem fall wirklich undenkbar, dass mir jmd recht gibt? die nationalmannschaft, und wm & em sind schliesslich institutionen die gesellschaftlich nicht von geringer bedeutung sind. da kann die fifa nicht einfach machen, wass sie will?!
Zitat
Ist vlt auch gar nicht soo schlecht, dass es so ist. Extrembeispiel: Der argentinische Verband ist pleite. Die Vereinigten Arabischen Emirate verpflichten für ein WM-Turnier die gesamte argentische Nationalmannschaft, statten die Mannschaft mit Pässen aus und holen den WM-Titel ... will das irgend jemand?
dass es schlecht ist, hab ich ja auch incht gesagt. solche extrembeispiele sind aber in anderen sportarten gar nicht so weit von der realitaet entfernt. frage mich eben, was passiert, wenn mans auch im fussball darauf anlegen wuerde. bzw. wollt ich ja eigentlich nur wissen, ob das schonmal jmd getan hat, aber das ist scheinbar nicht der fall.
22.05.2009 - 15:35 Uhr
Zitat
die fifa vebietet mir das nun aber, ich will aber troztdem, klage also vor dem cas und dem europaeischen gerichtshof. und alles was ich will, ist als franzose fuer frankreich zu spielen. waere es in dem fall wirklich undenkbar, dass mir jmd recht gibt?
Vor dem CAS sicher nicht, siehe oben.
Vor dem Europäischen Gerichtshof? Da bräuchtest Du wieder irgendein persönliches Recht, was beeinträchtigt wird. Das Recht auf Arbeitnehmerfreizügigkeit ist es jedenfalls nicht, denn die Nationalspieler sind ja keine Angestellten des jeweiligen Verbands. Spannende Frage. Mir fällt ehrlich gesagt nicht viel ein.
Ein anderes - vlt eher formal daherkommendes - Thema ist, wie gesagt, die Frage, ob sich der EuGH wegen seiner Zuständigkeit die Akte überhaupt länger als fünf Minuten anschauen würde. Solange das Verfahren vor dem CAS läuft, können die EuGH-Richter sagen: Das packen wir solange nicht an. Sobald aber der CAS die Sache sportrechtlich letztinstazlich entschieden hat, könnte der EuGH einem Kläger auf alle Fälle aber auch mitteilen: Bitte beschränke doch Deine Einwände darauf, dass die Sportgerichte in unfairem Verfahren oder sachfremd entschieden haben (Wie gesagt: Die Spielberechtigung für Turnier oder Quali ist eine im Kern sportrechtliche Frage - da halten sich staatliche Gerichte tendentiell bislang eher zurück). Und dann ? Als "sachfremd" würde ich die derzeitigen FIFA-Kriterien nicht einstufen.
Man könnte es auch anders machen, sicher, und vlt findest Du auch ein Gericht, dass es überprüfen will.
Denn, ganz großes Aber zu allem, was ich bisher geschrieben habe: Es ist nie auszuschließen, dass der EuGH oder auch ein mitgliedstaatliches Gericht trotzdem eine Sache prüft, einfach weil sie das gerne wollen. Auch unter Aufgabe bisheriger Rechtsprechung und anderer Grundsätze. Begründen kann man alles immer.
die fifa vebietet mir das nun aber, ich will aber troztdem, klage also vor dem cas und dem europaeischen gerichtshof. und alles was ich will, ist als franzose fuer frankreich zu spielen. waere es in dem fall wirklich undenkbar, dass mir jmd recht gibt?
Vor dem CAS sicher nicht, siehe oben.
Vor dem Europäischen Gerichtshof? Da bräuchtest Du wieder irgendein persönliches Recht, was beeinträchtigt wird. Das Recht auf Arbeitnehmerfreizügigkeit ist es jedenfalls nicht, denn die Nationalspieler sind ja keine Angestellten des jeweiligen Verbands. Spannende Frage. Mir fällt ehrlich gesagt nicht viel ein.
Ein anderes - vlt eher formal daherkommendes - Thema ist, wie gesagt, die Frage, ob sich der EuGH wegen seiner Zuständigkeit die Akte überhaupt länger als fünf Minuten anschauen würde. Solange das Verfahren vor dem CAS läuft, können die EuGH-Richter sagen: Das packen wir solange nicht an. Sobald aber der CAS die Sache sportrechtlich letztinstazlich entschieden hat, könnte der EuGH einem Kläger auf alle Fälle aber auch mitteilen: Bitte beschränke doch Deine Einwände darauf, dass die Sportgerichte in unfairem Verfahren oder sachfremd entschieden haben (Wie gesagt: Die Spielberechtigung für Turnier oder Quali ist eine im Kern sportrechtliche Frage - da halten sich staatliche Gerichte tendentiell bislang eher zurück). Und dann ? Als "sachfremd" würde ich die derzeitigen FIFA-Kriterien nicht einstufen.
Man könnte es auch anders machen, sicher, und vlt findest Du auch ein Gericht, dass es überprüfen will.
Denn, ganz großes Aber zu allem, was ich bisher geschrieben habe: Es ist nie auszuschließen, dass der EuGH oder auch ein mitgliedstaatliches Gericht trotzdem eine Sache prüft, einfach weil sie das gerne wollen. Auch unter Aufgabe bisheriger Rechtsprechung und anderer Grundsätze. Begründen kann man alles immer.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Korf am 22.05.2009 um 15:37 Uhr bearbeitet
22.05.2009 - 15:43 Uhr
ja, klar, ist alles eher theoretischer natur, da es scheinbar noch keinen praezedenzfall gibt. hab auch nicht vor den zu schaffen ;) in dem ausgangsfall (kosovo) waere aber, unter obigen umstaenden, durchaus ein anlass gegeben, die - noch hypothetischen - fifa-regeln zumindest partiell anzufechten. aber bisher scheint sich das aktuelle regelwerk ja bewaehrt zu haben, dann koennen wirs also erstmal dabei belassen. betrifft das topic hier ja eh nur marginal.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von aristodemos am 22.05.2009 um 15:44 Uhr bearbeitet
22.05.2009 - 17:13 Uhr
Zitat von smithfan:
Zitat von Kuemmjen:
Zitat von bolli82:
Wenn Mavraj bei der EM zum Einsatz kommt, ist er dann für Deutschland festgespielt? Er ist ja über 21 Jahre alt und die EM ist ein offizieller Wettkampf. Albanien wäre dann nicht mehr möglich. Wie ist aber die Sache mit dem Kosovo (bin nicht mehr sicher ob Mavraj hier in Frage käme). Könnte Mavraj dann theoretisch nochmal für diese eventuell neu gegründete Nationalmannschaft spielen?
Wenn er Kosovare bzw. kosovarischer Abstammung ist, dann schon, ja.
Mit solchen Kommentaren sollte man vorsichtig sein. Es besteht nach wie vor keine rechtliche Grundlage, dass Spieler aus "nicht betroffenen" Ländern ebenfalls zum Kosovo wechseln könnten. Diese müsste erst geschaffen werden, und ob die FIFA das Risiko eingeht, dass im Extremstfall etliche A-Nationalspieler ihre Verbände wechseln, wage ich zu bezweifeln.
Ist das tatsächlich so? Die Auflagen, spielen zu dürfen, erfüllt er doch durch seine Eltern, oder...? (Also eben nicht so wie Aílton für Katar.)
Zitat von Kuemmjen:
Zitat von bolli82:
Wenn Mavraj bei der EM zum Einsatz kommt, ist er dann für Deutschland festgespielt? Er ist ja über 21 Jahre alt und die EM ist ein offizieller Wettkampf. Albanien wäre dann nicht mehr möglich. Wie ist aber die Sache mit dem Kosovo (bin nicht mehr sicher ob Mavraj hier in Frage käme). Könnte Mavraj dann theoretisch nochmal für diese eventuell neu gegründete Nationalmannschaft spielen?
Wenn er Kosovare bzw. kosovarischer Abstammung ist, dann schon, ja.
Mit solchen Kommentaren sollte man vorsichtig sein. Es besteht nach wie vor keine rechtliche Grundlage, dass Spieler aus "nicht betroffenen" Ländern ebenfalls zum Kosovo wechseln könnten. Diese müsste erst geschaffen werden, und ob die FIFA das Risiko eingeht, dass im Extremstfall etliche A-Nationalspieler ihre Verbände wechseln, wage ich zu bezweifeln.
Ist das tatsächlich so? Die Auflagen, spielen zu dürfen, erfüllt er doch durch seine Eltern, oder...? (Also eben nicht so wie Aílton für Katar.)
01.06.2009 - 10:55 Uhr
Habe gerade eben gesehen, dass Gary Kagelmacher gestern zu seinem ersten Profieinsatz im Team von Real Madrid gekommen ist.
Nachdem der Name schon sehr verdächtig klingt, ist hier im Profil neben der Urugayischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft angegeben.
http://www.transfermarkt.de/de/spieler/58890/gary-kagelmacher/profil.html
Er hat zwar schon für die U21 von Uruguay gespielt, aber vielleicht kann der Sammer da noch was machen...
Nachdem der Name schon sehr verdächtig klingt, ist hier im Profil neben der Urugayischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft angegeben.
http://www.transfermarkt.de/de/spieler/58890/gary-kagelmacher/profil.html
Er hat zwar schon für die U21 von Uruguay gespielt, aber vielleicht kann der Sammer da noch was machen...
01.06.2009 - 12:52 Uhr
Zitat von Tobi Deluxe:
Habe gerade eben gesehen, dass Gary Kagelmacher gestern zu seinem ersten Profieinsatz im Team von Real Madrid gekommen ist.
Nachdem der Name schon sehr verdächtig klingt, ist hier im Profil neben der Urugayischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft angegeben.
http://www.transfermarkt.de/de/spieler/58890/gary-kagelmacher/profil.html
Er hat zwar schon für die U21 von Uruguay gespielt, aber vielleicht kann der Sammer da noch was machen...
Und was soll Sammer da machen? Der Junge hat einen deutschen Namen, da haben die Verantwortlichen von tm.de gedacht, geben wiri ihn mal die deutsche Staatsbürgerschaft. Ob er diese hat wissen wir nicht sicher, ob er deutsch kann auch nicht. Ob er irgendetwas über Deutschland weiß kann ich auch nicht sagen.
Er dürfte deutsche Abstammung sein, was in Uruguay nichts besonderes ist, aber wenn er für Deutschland spielen würde, wäre das ein zweiter Fall Rink.
Habe gerade eben gesehen, dass Gary Kagelmacher gestern zu seinem ersten Profieinsatz im Team von Real Madrid gekommen ist.
Nachdem der Name schon sehr verdächtig klingt, ist hier im Profil neben der Urugayischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft angegeben.
http://www.transfermarkt.de/de/spieler/58890/gary-kagelmacher/profil.html
Er hat zwar schon für die U21 von Uruguay gespielt, aber vielleicht kann der Sammer da noch was machen...
Und was soll Sammer da machen? Der Junge hat einen deutschen Namen, da haben die Verantwortlichen von tm.de gedacht, geben wiri ihn mal die deutsche Staatsbürgerschaft. Ob er diese hat wissen wir nicht sicher, ob er deutsch kann auch nicht. Ob er irgendetwas über Deutschland weiß kann ich auch nicht sagen.
Er dürfte deutsche Abstammung sein, was in Uruguay nichts besonderes ist, aber wenn er für Deutschland spielen würde, wäre das ein zweiter Fall Rink.
01.06.2009 - 12:58 Uhr
Zitat von Milhouse:
Zitat von Tobi Deluxe:
Habe gerade eben gesehen, dass Gary Kagelmacher gestern zu seinem ersten Profieinsatz im Team von Real Madrid gekommen ist.
Nachdem der Name schon sehr verdächtig klingt, ist hier im Profil neben der Urugayischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft angegeben.
http://www.transfermarkt.de/de/spieler/58890/gary-kagelmacher/profil.html
Er hat zwar schon für die U21 von Uruguay gespielt, aber vielleicht kann der Sammer da noch was machen...
Und was soll Sammer da machen? Der Junge hat einen deutschen Namen, da haben die Verantwortlichen von tm.de gedacht, geben wiri ihn mal die deutsche Staatsbürgerschaft. Ob er diese hat wissen wir nicht sicher, ob er deutsch kann auch nicht. Ob er irgendetwas über Deutschland weiß kann ich auch nicht sagen.
Er dürfte deutsche Abstammung sein, was in Uruguay nichts besonderes ist, aber wenn er für Deutschland spielen würde, wäre das ein zweiter Fall Rink.
Ganz genau so sieht es aus. Außer dem Namen hat er junge Mann nichts mit Deutschland zu tun, noch (wesentlich) weniger als ein Cacau, da dieser schon sehr lange hier ist. Da können wir auch bei Matías Fritzler anfragen, vielleicht hat der keine Lust auf Argentinien.
Zitat von Tobi Deluxe:
Habe gerade eben gesehen, dass Gary Kagelmacher gestern zu seinem ersten Profieinsatz im Team von Real Madrid gekommen ist.
Nachdem der Name schon sehr verdächtig klingt, ist hier im Profil neben der Urugayischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft angegeben.
http://www.transfermarkt.de/de/spieler/58890/gary-kagelmacher/profil.html
Er hat zwar schon für die U21 von Uruguay gespielt, aber vielleicht kann der Sammer da noch was machen...
Und was soll Sammer da machen? Der Junge hat einen deutschen Namen, da haben die Verantwortlichen von tm.de gedacht, geben wiri ihn mal die deutsche Staatsbürgerschaft. Ob er diese hat wissen wir nicht sicher, ob er deutsch kann auch nicht. Ob er irgendetwas über Deutschland weiß kann ich auch nicht sagen.
Er dürfte deutsche Abstammung sein, was in Uruguay nichts besonderes ist, aber wenn er für Deutschland spielen würde, wäre das ein zweiter Fall Rink.
Ganz genau so sieht es aus. Außer dem Namen hat er junge Mann nichts mit Deutschland zu tun, noch (wesentlich) weniger als ein Cacau, da dieser schon sehr lange hier ist. Da können wir auch bei Matías Fritzler anfragen, vielleicht hat der keine Lust auf Argentinien.
02.06.2009 - 00:18 Uhr
Hier bezieht Cacau mal selbst Stellung zu seiner Einbürgerung. Vielleicht mal ganz interessant, da ja schon viel über seine Entscheidung diskutiert worde.
"ZEIT ONLINE: Seit Februar können Sie sagen: "Ich bin Deutscher"? Wie hört sich das für Sie an?
Cacau: Sehr gut hört sich das an, aber unabhängig vom Klang ist da vor allem ein Gefühl der Dankbarkeit, wenn ich diese Worte höre. Ich bin unendlich dankbar, dass mich dieses Land so gut aufgenommen hat."
http://www.zeit.de/online/2009/23/cacau-gomez-debuet-loew
"ZEIT ONLINE: Seit Februar können Sie sagen: "Ich bin Deutscher"? Wie hört sich das für Sie an?
Cacau: Sehr gut hört sich das an, aber unabhängig vom Klang ist da vor allem ein Gefühl der Dankbarkeit, wenn ich diese Worte höre. Ich bin unendlich dankbar, dass mich dieses Land so gut aufgenommen hat."
http://www.zeit.de/online/2009/23/cacau-gomez-debuet-loew
04.06.2009 - 07:36 Uhr
Aber er muss dennoch zum Zeitpunkt des ersten Einsatzes (offizielles Jugendländerspiel oder irgendein A-Länderspiel) zumindest das Anrecht auf die andere Staatsbürgerschaft besitzen. Ist das noch richtig?
Ansonsten könnten Grafite jafür Deutschland spielen... ;)
Ansonsten könnten Grafite jafür Deutschland spielen... ;)
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