Die deutsche Abwehr II

Das ich das mal schreiben werden...

Schmelzer wird so langsam zu einem ernsthaften NM Kandidaten. Er gefällt mir auf jeden Fall deutlich besser als Contento. Bei dem konnte ich eh nicht verstehen wieso er so schnell ins Gespräch für die NM gebracht wurde, mag der Bayern Bonus sein (sage ich als Bayern Fan).
Also da könnte sich mit Schmelzer mal eine Alternative entwickeln. Er ist sicherlich kein "Supertalent", aber er arbeitet konsequent an sich und man erkennt eine Entwicklung bei ihm.
Gerade auch im Vegleich zu einem Aogo würde ich ihn bevorzugen.

Zitat von crazyrabbit:

btw. der hier gerne gebashte Kompany war gestern (mal wieder) überragend!

Ist in der Premier League auch relativ einfach, weil - bis auf ein oder zwei Ausnahmen, also Arsenal und ManUtd - jede Mannschaft weitestgehend mit demselben Mittel operiert, einer etwas moderneren Variante des Langholzes. Daher sehen Vidic und Kompany dort meist fantastisch aus, während sie international gegen gleichstark oder besser besetzte Mannschaften beinahe unerklärlich schlecht aussehen. Schau dir den WM-Vidic mal an, das war für den angeblich besten Innenverteidiger der Welt doch durch die Bank katastrophal.

Ich würde erstmal gerne sehen, dass Badstuber seine Tauglichkeit als IV auf diesem Niveau nachweist.
Bisher ist das was Badstuber in seiner Rolle als IV zeigt nicht mehr als BL-Durchschnitt. Zudem sehe ich bei ihm Ansätze einer Schwäche, die ich schon bei Tasci oft genug bemängeln musste und das ist die Passivität in vielen Situationen. Da ist er mir zu oft nicht konsequent genug und wirkt sehr zögernd (wie beim 2. Gegentor von Bayern gegen Mainz als er nicht direkt voll auf Schürrle draufgeht).
Auch bei Mertesacker sieht man das immer wieder mal und da liegt es sicherlich auch an der mangelnden Beweglichkeit, für mich wiederum auch nicht gerade eine Stärke von Badstuber.
Insgesamt bleibe ich dabei, dass Hummels klar der Spieler mit dem besten Gesamtpaket ist, ohne irgendeine große Schwäche zu haben.
Vor allem schätze ich bei ihm, dass er eben sehr konsequent zur Sache geht und wirklich versucht in einen Zweikampf mit dem Gegenspieler zu kommen und ihn nicht nur stellen will, auch wenn das mal bedeutet die Grätsche auszupacken (beim Tackling ist er für mich derzeit sowieso der stärkste IV der Liga, sehe keinen anderen IV, der so oft gute Tacklings hat).
Dazu, offensiv wie defensiv, ein sehr gutes Kopfballspiel, gutes Stellungsspiel, ausreichende Schnelligkeit und eine Spieleröffnung, die modernen Ansprüchen an einen IV genügt.
Da ist seine Torgefahr bei Standards dann nur noch ein nettes Extra.

Bei Boateng würde ich dagegen erstmal gerne sehen, dass er Konstanz entwickelt, für mich auf einer Position wie der IV wo jeder Fehler entscheidend sein kann, sehr wichtig. Boateng hat sicherlich die Fähigkeiten dafür ein Topspieler in der IV zu sein, aber er hatte in der Vergangenheit immer wieder Schwierigkeiten auch mental bei der Sache zu sein.
Davon mal abgesehen zeigt die Vergangenheit, dass es IVs, die oft als AV aushelfen mussten, bei Löw schwer haben wieder in die IV zu rücken, gerade unter den derzeitigen Gegebenheiten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Leinad am 27.09.2010 um 16:05 Uhr bearbeitet

Zitat von crazyrabbit:

Badstuber wird eben einfach enorm unterschätzt, konnte auch gestern den Klassenunterschied zwischen ihm und Hummels nicht erkennen, aber bitte :p

Solange Hummels Höwedes usw. nicht bei eine Topklub spielen und sich dort durchsetzen, seh ich überhaupt keinen Grund Badstuber in Frage zur stellen, denn im medialen Brennglas eines Topklubs hat schon so manch vielversprechnedes IV-Talent seine Flügel verloren! ist halt wass anderes als in ihrem BiotoP(ott)

Bei dir hört sich das so an als würde man über einen Neuling reden, der erst in dieser Saison aufgetaucht ist.
Hummels ist doch wohl längst mehr als ein "Talent" und Badstuber wird auch nicht in Frage gestellt, wenn man sagt, dass Hummels seit geraumer Zeit der stärkste (konstanteste) deutsche IV ist.
Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine IV bestehend aus Hummels und Badstuber, aber das es praktisch ein Witz ist, dass Hummels bisher nicht klarer Bestandteil des Kaders war, sollte doch offensichtlich sein.
Auch ist es richtig, dass es normalerweise etwas anderes ist sich bei einem Topclub durchzusetzen, aber da sollte man auch nicht die Umstände vergessen.
Hummels wechselte halt damals, weil Bayern zu der Zeit eine Abwehr mit Lucio und Demichelis besaß, die gerade einen Rekord aufgestellt hatte was die wenigsten Gegentore in einer Saison anbelangte und da war schlichtweg keine Perspektive vorhanden.
Dennoch hat er sich dann beim BVB in kürzester Zeit durchgesetzt und das obwohl auch gute Konkurrenz vorhanden war.
Seitdem spielt er immerhin bei einem Club, der ständig im oberen Drittel mitspielt und in dieser Saison die klar beste Abwehr stellt.
Also Topclub hin oder her, aber da jetzt noch an der Qualität zu zweifeln nur, weil Dortmund nun nicht DER Topclub in Europa ist halte ich schon für sehr fragwürdig.
Vor allem ist Hummels beim BVB ein Führungsspieler und kann sich da auch an niemandem aufstützen, sondern er muss diese junge Abwehr zusammenhalten.
Badstuber ist sicherlich ein guter IV und hat Talent, aber er ist eben auch noch viel mit sich selber beschäftigt und eben nicht derjenige, der eine Abwehrreihe "anführt", sondern sich da auch durchaus etwas hinter anderen Spielern verstecken kann.
Diese ganze "der muss aber erst bei einem Topclub spielen"-Mentalität kann doch wohl sowieso nicht ernst gemeint sein.
Das kann ein Argument sein, wenn man bei einem Spieler davon spricht in die absolute Weltklasse zu gelangen, wobei es auch da nicht zwingend sein muss, aber bei Badstuber und Hummels ist so eine Diskussion doch unsinnig.
Badstuber spielt immerhin seine 1. Saison als Stamm-IV bei Bayern und wäre er nicht bei Bayern, dann würde man ihm nicht mehr als "solide" Leistungen bescheinigen.
Von daher wird es schon mehr als angebracht mit berücksichtigt, dass er eben bei einem Topclub ist und er erhält sowieso einen gewissen Bonus.
Natürlich kann man da wie Nerlinger denken, Khedira und Özil haben ja auch nicht bei Topclubs gespielt und wie "wichtig" das ist konnte man ja bei der WM gut sehen.

Zitat von Leinad:

Diese ganze "der muss aber erst bei einem Topclub spielen"-Mentalität kann doch wohl sowieso nicht ernst gemeint sein.
Das kann ein Argument sein, wenn man bei einem Spieler davon spricht in die absolute Weltklasse zu gelangen, wobei es auch da nicht zwingend sein muss, aber bei Badstuber und Hummels ist so eine Diskussion doch unsinnig.

Was das Topclub-Argument im Einzelfall wert sein kann, bekommt man derzeit beispielhaft an Mickael Silvestre vor Augen geführt. Der war auch schon zu seinen besten Zeiten nie sonderlich stark, konnte sich aber über 10 Jahre bei diversen Topclubs dieser Welt halten, weil die ohnehin in 90% der absolvierten Spiele dem Gegner gnadenlos überlegen waren und man somit als Abwehrspieler einfach mal so mitschwimmen konnte. Bei Bremen sieht man ja inzwischen, was der kann oder, besser gesagt, daß er eigentlich nichts kann.

Überrascht nicht wirklich, geht ja auch mit dem Konform was hier schon seit Jahren beobachtet (und bemängelt) wird.
Deswegen ist Mertesacker in der NM gesetzt, aus dem gleichen Grund war Tasci gesetzt und nun eben Badstuber.
Das sind alles Spieler, die im Zweifelsfall lieber "Begleitschutz" leisten als kompromislos in die Zweikämpfe zu gehen. Genau aus dem gleichen Grund dürfte es Hummels so schwer bei Löw haben und selbst A. Friedrich, auch ein eher klassischer IV, wurde ja erst zum Stamm-IV als andere Optionen versagten/ausfielen.
Da erwarte ich von Löw auch, dass sich unser Abwehrverhalten verändert, das ist oftmals zu passiv und da sollte eine Mannschaft wie der BVB durchaus ein Vorbild sein.

Da unterschreibe ich im Kontext nicht.
Insbesondere, wenn sich Löw dann den BvB zum Vorbild nehmen soll. Das ist populistisches Wellenreiten, und unangemessen. Warum den BvB zum Vorbild? Weil sie seit 13 Spieltagen in der Bundesliga erfolgreich sind? Mit Verlaub, das ist ein wenig mager, um als Vorbild dienen zu müssen. Insbesondere ist "klappt in der Bundesliga" ein ganz anderer Schuh als "klappt bei einer WM/EM". Die Mannschaft bei der WM, die dem Defensivkonzept des BvB wohl am ähnlichsten waren, dürften die hoffnungslos naiven Chilenen gewesen sein.

Parallel dazu dann auch das Rummäkeln an einzelnen, eher kurzfristigen Personalentscheidungen. Nun wird Löw dafür kritisiert, dass Tasci "gesetzt war"... bei der WM habe ich den praktisch nicht gesehen. Aber blättert man hier im Archiv mal weit nach hinten, macht man andere Feststellungen; da haben dann frühzeitig die teils gleichen Leute, die Löw heute Tasci vorwerfen, den frühzeitigen Einsatz des jungen Supertalents Tasci gefordert. War ein Talent, dessen Anlagen ziemlich perfekt zu Löws Vorstellungen passten, also hat er tatsächlich recht langfristig versucht, ihn aufzubauen; dass er früh stagniert, konnte niemand ahnen. Abgesehen natürlich von denen, die schon frühzeitig auf den nächsten Zug namens Hummels oder Höwedes aufgesprungen sind; noch jüngere, noch tollere Talente! (Was ist eigentlich mit Höwedes? Schon lange keine Forderungen mehr nach ihm gehört. Ist das jetzt kein Supermann mehr, oder ist Löw vielleicht schuld am Karriereknick?)

Immer mit der Ruhe, und die Hektik und aufgeblasene Überzeugtheit aus den Forderungen rausnehmen; Luftballons platzen irgendwann. Wenn der BvB mit seinem Abwehrverhalten die CL gewinnt, wird auch Löw beeindruckt sein. Vorher bin ich noch nicht überzeugt davon, dass dort der Fußball neu erfunden wurde, alles besser ist, und sich von Löw bis del Bosque und Mourinho alle mal eine Scheibe abschneiden sollten.

Klopp hat eigene Vorstellungen, Löw hat eigene Vorstellungen. Löw hat bewiesen, dass er mit seinen Vorstellungen durchaus beeindruckenden Nationalmannschaftsball auf den Rasen bringen kann. Dabei hängt im Prinzip alles mehr oder weniger zusammen; Löw denkt ebenso wie Klopp seine Spielidee als Gesamtkonzept. Da schaut man sich überall um, überlegt sich, welche Elemente im Weltfußball einem gefallen, und als umsetzbar und sinnvoll für die eigene Mannschaft gelten könnten; die Idee "wir spielen wie in Südafrika, aber ab sofort mit dem Superduperabwehrverhalten des BvB" ist allerdings ein wenig schwach auf der Brust.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_Jogi am 29.11.2010 um 23:25 Uhr bearbeitet

Zitat von blurps:
Im Vergleich zur Bundesliga gehen die Spieler spanischer Vereine meist sehr viel schneller in 1zu1 Situationen und das scheint den Dortmundern nicht so zu schmecken. Beim 1:1 wurde der Defensivverbund durch ein dribbling von Kanoute ( ? ) halblinks komplett ausgehebelt, vor der ersten grossen Chance läuft Dabo mit Ball am Fuss über den halben Platz, etc.Insbesondere sind sie halt immer noch in jeder Hinsicht ballsicherer als die durchschnittliche Bundesligamannschaft, was die Wertigkeit durchgängigen Pressings deutlich reduziert. Wenn das Pressing keinen ausreichenden Druck aufbauen kann, weil der Gegner in der Lage ist, sich freizuspielen und es zu brechen, öffnet das Räume, die bei zurückhaltender verteidigenden Mannschaften besetzt sind. Wer vergeblich gepresst hat, ist aus der Verteidigung des Angriffs raus; das wirkt auf internationaler Ebene dann gern "naiv". Eben ähnlich wie die Chilenen bei der WM. Mutiges Pressing, immer nach vorne; aber letzten Endes damit gegen höhere Qualität, gegen die diese Mittel nicht mehr griffen, chancenlos.
Eben die Überlegung, warum typischerweise z.B. englische Mannschaften, die in der Liga pressen wie bekloppt, gegen Barca tiefer stehen; passt sich der Gegner durch seine Qualität am Ball aus dem Druck, hat er das Feld zu offen.


Um als Randnotiz noch tatsächlich auf das gestrige Spiel einzugehen:
Da zeigte sich fehlende Erfahrung insbesondere im Verhalten des Mittelfelds. Gerade weil die Dortmunder so zweikampforientiert spielen, konnte Sevilla phasenweise zu viele Bälle gewinnen, und mit denen zuviel anfangen; jeder verlorene Zweikampf ist ein echtes Problem, wenn der Gegner schnell gefährlich werden kann, da damit erstens der unterlegene Spieler aus dem Angriff ist, zweitens sich damit sofort ein Raum von meinetwegen 8 Metern Radius um den Ballführenden öffnet, und drittens die zu Hilfe eilenden weitere Räume anderswo öffnen. Sahin und Bender waren zu oft in Unterzahl gegen mit Ball einlaufende Gegner, und suchten dann teils selbst noch zu riskante Zweikämpfe, statt einfach nur Gefahr aus der Situation zu nehmen.

Sevilla konnte sich im Laufe der ersten Hälfte ein- und umstellen. Dortmund konnte das noch nicht.

Wie auch immer, meine nach wie vor stehende Grundthese in diesem Zusammenhang war ja einfach:
Vorsicht beim zu überzeugten Übertragen von Bundesligaeindrücken auf Spiele gegen ganz andere Gegner.

Interessant wird das mit der IV schon. Löw wird erstmal an Merte festhalten und dann stellt sich
die Frage wie sich Friedrich macht nach seiner Verletzung. Er hat nen Bomben WM gespielt.Löw wird kaum 2 junge IV gemeinsam einfügen, was auch verständlich ist.
Ich denke da hat bei Jogi Badstuber die Nase vorne, find ihn auch nicht schlecht.
Jedoch wenn man die Frage stellt ob Höwedes oder Badstuber muss die Antwort Hummels lauten.
Er ist klar der stärkste der Jung IVs.

Zitat von bordon1001:
Höwedes muss einfach ins die deutsche Abwehr,er ist vom Potenzial her und von den Fähigkeiten gleich einzuschätzen wie Hummels.

Hummels ist aber nicht in der Abwehr.

Zudem würde ich beide nicht unbedingt gleich einschätzen.