Die deutsche Abwehr II

Zitat von crazyrabbit:


Naja ganz so einfach mach ich euch`s dann doch nicht, diese (ich zitiere) "der muss aber erst bei einem Top Club spielen"-Mentalität ist aus meiner Sicht alles andere als Unsinnig aus mehreren Gründen

1. Den besonderen medialen Druck bei Großklubs hab ich schon erwähnt, Fehler werden viel eher registriert und ausgeschlachtet, während man bei kleineren Klubs schneller zur Tagesordnung übergeht bzw. übergehen kann!
2. Der Konkurrenzkampf den man sich bei einem europäischen Top Klubs stellen muss ist nochmal ein ganz anderer als der bei einem Bundeligaverein der oberen Tabellenhälfte, hier muss man die Ellenbogen ausfahren und seinen Qualität auf den Platz bringen, wenn nicht sitz man ganz schnell wieder auf der Bank bzw. es wird Qualität zugekauft!
3. Bei Großklubs spielt man auf sehr hohem Niveau, man misst sich regelmäßig mit den Besten der Besten, kämpft jede Saison um Titel, sowass hilft bei der Mentalen aber auch fußballerischen Entwicklung


Deswegen sage ich auch nicht, dass es unwichtig ist bei welchem Club man spielt, aber man kann es eben auch übertreiben welche Bedeutung es für einen Spieler hat.
In erster Linie hat es vor allem Auswirkungen auf die Entwicklung eines Spielers, was du ja selber beschreibst, und Badstuber hat in den letzten 1,5 Jahren sicherlich große Fortschritte gemacht.
Dennoch konnte man einen Badstuber z.B. in der u21 direkt neben Hummels oder Höwedes betrachten und da relativiert sich auch vieles.
Zudem reden wir hier ja nicht über Spieler, die bei Bielefeld oder Freiburg spielen, sondern über solche, die in Dortmund bzw. Schalke sicherlich ausreichend medialen Druck haben.
Auch das mit dem Konkurrenzkampf muss man im Fall von Badstuber sicherlich relativieren. Er hat sich gut durchgesetzt, aber das unter Umständen, die wenig mit der normalen Konkurrenzsituation bei einem Topclub zu tun hat.
Ich kann es von daher nochmal betonen, es mag der Zeitpunkt für einen Spieler kommen, da kann es wichtig für die Entwicklung sein den "nächsten Schritt" zu machen.
Dennoch reden wir hier erstmal über die gegebene Qualität und da kann man nicht ständig hergehen und sagen Spieler X spielt bei Bayern und Spieler Y bei Dortmund, also muss Spieler X besser sein.
Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass ich selber Bayern Fan bin, aber ich gestehe mir da selber zu so objektiv zu sein.
Letztlich ist es nun ja sowieso unsinnig diese Hummels und Badstuber Diskussion zu führen. Ich denke man hat da bisher schlicht einen Fehler bzgl. Hummels begangen, unabhängig von Badstuber, denn ein Tasci hätte man z.B. auch durch ihn ersetzen können, und nun sollte es eigentlich das Ziel sein Hummels in die NM vernünftig einzubauen.
Das kann für mich auch eigentlich nur die erste Elf sein und da habe ich ja bereits gesagt, dass ich nichts gegen eine IV aus Hummels/Badstuber hätte.
Man könnte sicherlich wieder das Altersargument bringen, aber das wurde bereits bei der WM widerlegt und auch Dortmund hat keinerlei Probleme mit seiner jungen Abwehr, wie so oft alles eine Frage der Qualität.

Zitat von crazyrabbit:

Naja ganz so einfach mach ich euch`s dann doch nicht, diese (ich zitiere) "der muss aber erst bei einem Top Club spielen"-Mentalität ist aus meiner Sicht alles andere als Unsinnig aus mehreren Gründen

Ja, deshalb habe ich auch vom "Einzelfall" gesprochen, sprich: als dogmatisches Argument pro oder contra Besetzung einer Position halte ich es nicht für zwingend.

Ebensowenig übrigens wie die Zweikampfstatistik; heute wieder auffällig: der Kollege Mertesacker, der bei der Situation, die fast zum Anschlußtreffer St.Paulis führte (direkt nach dem 2:0, Ebbers auf Bartels auf Wiese auf die Latte), wie üblich mal wieder zwei Meter neben der Stelle stand, an der er hätte stehen sollen, wenn er die Gefahrensituation klären hätte wollen. Die Deckung des völlig freien Raumes schlägt sich nun nicht in der Zweikampfstatistik nieder, da der Zweikampf ja gar nicht bestritten wird; dabei wäre selbst ein verlorener Zweikampf hier mannschaftsdienlicher gewesen, weil er den Torabschluß des Angreifers (der, wenn der Stürmer nicht gerade Bartels heißt, in 9 von 10 Fällen mit einem Gegentor endet) zumindest behindert hätte.

Sprich: Wenn ein Spieler einfach schwach ist, dann hilft auch der Topclub nichts; der verschleiert im Einzelfall (!) die lausige Qualität des Kollegen möglicherweise sogar eher als daß er sie aufdeckt. Ach ja: das richtet sich jetzt keineswegs an Badstuber, an dem sich ja diese Diskussion entzündete. Sondern eher an Silvestre, denn der war schon vor seiner Bremer Zeit nichts.

Noch einige Worte zu Schmelzer: der gefiel mir in den letzten Wochen ausgesprochen gut, erinnert mich teilweise an Sagnol. Nichts Spektakuläres, nichts Außergewöhnliches, aber sehr solide Arbeit, arbeitet souverän das ab, was man von einem Außenverteidiger verlangen kann. Wertarbeit. Und besetzt im Offensivspiel konsequent die Positionen, die es zu besetzen gilt, und das immer wieder, auch wenn er nicht in jedem Angriffszug eingebunden wird. Das kann ein ausgesprochen wichtiges Rädchen in einer Mannschaft sein, die in den nächsten Jahren von herausragenden Einzelspielern (besonders im Mittelfeld) nur so gespickt sein wird.

Überrascht nicht wirklich, geht ja auch mit dem Konform was hier schon seit Jahren beobachtet (und bemängelt) wird.
Deswegen ist Mertesacker in der NM gesetzt, aus dem gleichen Grund war Tasci gesetzt und nun eben Badstuber.
Das sind alles Spieler, die im Zweifelsfall lieber "Begleitschutz" leisten als kompromislos in die Zweikämpfe zu gehen. Genau aus dem gleichen Grund dürfte es Hummels so schwer bei Löw haben und selbst A. Friedrich, auch ein eher klassischer IV, wurde ja erst zum Stamm-IV als andere Optionen versagten/ausfielen.
Da erwarte ich von Löw auch, dass sich unser Abwehrverhalten verändert, das ist oftmals zu passiv und da sollte eine Mannschaft wie der BVB durchaus ein Vorbild sein.

Zitat von Leinad:
Da erwarte ich von Löw auch, dass sich unser Abwehrverhalten verändert, das ist oftmals zu passiv und da sollte eine Mannschaft wie der BVB durchaus ein Vorbild sein.

*unterschreib*

Da unterschreibe ich im Kontext nicht.
Insbesondere, wenn sich Löw dann den BvB zum Vorbild nehmen soll. Das ist populistisches Wellenreiten, und unangemessen. Warum den BvB zum Vorbild? Weil sie seit 13 Spieltagen in der Bundesliga erfolgreich sind? Mit Verlaub, das ist ein wenig mager, um als Vorbild dienen zu müssen. Insbesondere ist "klappt in der Bundesliga" ein ganz anderer Schuh als "klappt bei einer WM/EM". Die Mannschaft bei der WM, die dem Defensivkonzept des BvB wohl am ähnlichsten waren, dürften die hoffnungslos naiven Chilenen gewesen sein.

Parallel dazu dann auch das Rummäkeln an einzelnen, eher kurzfristigen Personalentscheidungen. Nun wird Löw dafür kritisiert, dass Tasci "gesetzt war"... bei der WM habe ich den praktisch nicht gesehen. Aber blättert man hier im Archiv mal weit nach hinten, macht man andere Feststellungen; da haben dann frühzeitig die teils gleichen Leute, die Löw heute Tasci vorwerfen, den frühzeitigen Einsatz des jungen Supertalents Tasci gefordert. War ein Talent, dessen Anlagen ziemlich perfekt zu Löws Vorstellungen passten, also hat er tatsächlich recht langfristig versucht, ihn aufzubauen; dass er früh stagniert, konnte niemand ahnen. Abgesehen natürlich von denen, die schon frühzeitig auf den nächsten Zug namens Hummels oder Höwedes aufgesprungen sind; noch jüngere, noch tollere Talente! (Was ist eigentlich mit Höwedes? Schon lange keine Forderungen mehr nach ihm gehört. Ist das jetzt kein Supermann mehr, oder ist Löw vielleicht schuld am Karriereknick?)

Immer mit der Ruhe, und die Hektik und aufgeblasene Überzeugtheit aus den Forderungen rausnehmen; Luftballons platzen irgendwann. Wenn der BvB mit seinem Abwehrverhalten die CL gewinnt, wird auch Löw beeindruckt sein. Vorher bin ich noch nicht überzeugt davon, dass dort der Fußball neu erfunden wurde, alles besser ist, und sich von Löw bis del Bosque und Mourinho alle mal eine Scheibe abschneiden sollten.

Klopp hat eigene Vorstellungen, Löw hat eigene Vorstellungen. Löw hat bewiesen, dass er mit seinen Vorstellungen durchaus beeindruckenden Nationalmannschaftsball auf den Rasen bringen kann. Dabei hängt im Prinzip alles mehr oder weniger zusammen; Löw denkt ebenso wie Klopp seine Spielidee als Gesamtkonzept. Da schaut man sich überall um, überlegt sich, welche Elemente im Weltfußball einem gefallen, und als umsetzbar und sinnvoll für die eigene Mannschaft gelten könnten; die Idee "wir spielen wie in Südafrika, aber ab sofort mit dem Superduperabwehrverhalten des BvB" ist allerdings ein wenig schwach auf der Brust.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_Jogi am 29.11.2010 um 23:25 Uhr bearbeitet

Schmelzer war bereits in der letzten Saison stärker, ist es in dieser Saison wieder und er ist deutlich jünger. Dazu wurde er gerade mal ein einziges Mal bislang getestet. Verstehe daher das Problem nicht ganz.

Zitat von El_Jogi:
Da unterschreibe ich im Kontext nicht.
Insbesondere, wenn sich Löw dann den BvB zum Vorbild nehmen soll. Das ist populistisches Wellenreiten, und unangemessen. Warum den BvB zum Vorbild? Weil sie seit 13 Spieltagen in der Bundesliga erfolgreich sind? Mit Verlaub, das ist ein wenig mager, um als Vorbild dienen zu müssen. Insbesondere ist "klappt in der Bundesliga" ein ganz anderer Schuh als "klappt bei einer WM/EM". Die Mannschaft bei der WM, die dem Defensivkonzept des BvB wohl am ähnlichsten waren, dürften die hoffnungslos naiven Chilenen gewesen sein.

Der BVB spielt nicht erst seit dieser Saison vernünftigen Fußball und es ist nie verkehrt sich erfolgreiche Mannschaften zum Vorbild zu nehmen. Meckert ja auch keiner, wenn sich Löw bei Bayern ein paar Sachen "abschaut".
Und das "Defensivkonzept des BVB" hatte weniger mit den Chilenen zu tun (und wo waren die bitte naiv? Mit deren "Möglichkeiten" will ich erstmal sehen, dass z.B. ein Löw mehr daraus gemacht hätte) als viel mehr mit Spanien und derem konsequenten Pressing und Ballgewinnung.
Jetzt brauchst du mir nicht erzählen, dass die natürlich noch ganz andere Möglichkeiten haben und wesentlich mehr Ballbesitz als der BVB, aber das laufintensive Spiel und die Art und Weise in dem man den Gegner unter Druck setzt ähneln sich sehr.


Zitat

Immer mit der Ruhe, und die Hektik und aufgeblasene Überzeugtheit aus den Forderungen rausnehmen; Luftballons platzen irgendwann. Wenn der BvB mit seinem Abwehrverhalten die CL gewinnt, wird auch Löw beeindruckt sein. Vorher bin ich noch nicht überzeugt davon, dass dort der Fußball neu erfunden wurde, alles besser ist, und sich von Löw bis del Bosque und Mourinho alle mal eine Scheibe abschneiden sollten.

Ich verstehe nicht wieso du hier so gereizt reagierst. Niemand behauptet der BVB hätte den Fußball neu erfunden, denn Mainz praktiziert z.B. einen sehr ähnlichen Fußball.
Es sind halt Vereine die in Deutschland mit deutschen Spielern eine sehr erfolgreiche "Philosophie" verfolgen.

Zitat

Klopp hat eigene Vorstellungen, Löw hat eigene Vorstellungen. Löw hat bewiesen, dass er mit seinen Vorstellungen durchaus beeindruckenden Nationalmannschaftsball auf den Rasen bringen kann. Dabei hängt im Prinzip alles mehr oder weniger zusammen; Löw denkt ebenso wie Klopp seine Spielidee als Gesamtkonzept. Da schaut man sich überall um, überlegt sich, welche Elemente im Weltfußball einem gefallen, und als umsetzbar und sinnvoll für die eigene Mannschaft gelten könnten; die Idee "wir spielen wie in Südafrika, aber ab sofort mit dem Superduperabwehrverhalten des BvB" ist allerdings ein wenig schwach auf der Brust.

Löws Vorstellungen haben sich doch auch immer wieder geändert, was nicht verkehrt ist, aber man sollte nicht so tun als hätte Löw praktisch schon den Fußball der Zukunft bereits ausgetüftelt.
Einzig schwach sind doch hier eine "Kurzanalysen", die völlig an dem vorbeigehen worauf einige hinauswollen.
Mannschaften wie der BVB und Mainz, aber auch Freiburg z.B. zeigen momentan auf deutscher Ebene wohin der Zug in Zukunft geht, jedoch ist das ein Trend den man durchaus schon zuvor im Ausland beobachten konnte und für mich ist da unser derzeitiger "Defensivstil" schlicht nicht mehr zeitgemäß und auch unserem Spielermaterial unwürdig.

Ich kann mich kurz fassen.
Ich reagiere deutlich, weil mir die Kombination aus kurzfristigem Hype und übersteigerter Überzeugung hier gelegentlich auf die Nerven geht.

Man kann sich erfolgreiche Mannschaften zum Vorbild nehmen, soso. Wie wäre es denn dann mal, einfach Löws Mannschaft selbst als vorbildlich zu bezeichnen? Die sind schließlich bereits seit längerer Zeit auf internationaler Ebene mit dem erfolgreich, was sie spielen.
Es sei denn, man bezeichnet 2. und 3. Plätze bei Turnieren nicht als ausreichende Erfolge. Dann muss ich allerdings den Scheinwerfer umdrehen, und fragen, was denn Mannschaften wie Dortmund (oder Mainz) über Jahre an zählbaren Erfolgen gesammelt haben; es wird im Vergleich dünn.
"Es sind halt Vereine die in Deutschland mit deutschen Spielern eine sehr erfolgreiche "Philosophie" verfolgen"...
In der Bundesliga. Die Frage, ob diese Spielweise auf Nationalmannschaftsebene übertragbar ist und in Turnieren erfolgreich sein kann, wird nicht beantwortet, meist nicht einmal als relevant erkannt. Nicht jeder kurze Höhenflug ist es wert, kopiert zu werden. Keine erfolgreiche Nationalmannschaft spielt ähnlich wie der BvB; erfolgreicher als die deutsche ist ja eh nur eine einzige, und du versetzt mich in völliges Erstaunen mit der mutigen These, gerade die Spanier in der Dortmunder Spielanlage wiedererkennen zu können. Das ist für mich so fremd, dass ich darauf gar nicht im Detail eingehen kann.

Der modernste Ball des Sommerturniers ist bereits unmodern und unwürdig, weil es nicht so aussah wie Dortmund, Mainz, Freiburg. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_Jogi am 04.12.2010 um 16:38 Uhr bearbeitet

Zitat von El_Jogi:
Ich kann mich kurz fassen.
Ich reagiere deutlich, weil mir die Kombination aus kurzfristigem Hype und übersteigerter Überzeugung hier gelegentlich auf die Nerven geht.

Man kann sich erfolgreiche Mannschaften zum Vorbild nehmen, soso. Wie wäre es denn dann mal, einfach Löws Mannschaft selbst als vorbildlich zu bezeichnen? Die sind schließlich bereits seit längerer Zeit auf internationaler Ebene mit dem erfolgreich, was sie spielen.
Es sei denn, man bezeichnet 2. und 3. Plätze bei Turnieren nicht als ausreichende Erfolge. Dann muss ich allerdings den Scheinwerfer umdrehen, und fragen, was denn Mannschaften wie Dortmund (oder Mainz) über Jahre an zählbaren Erfolgen gesammelt haben; es wird im Vergleich dünn.
"Es sind halt Vereine die in Deutschland mit deutschen Spielern eine sehr erfolgreiche "Philosophie" verfolgen"...
In der Bundesliga. Die Frage, ob diese Spielweise auf Nationalmannschaftsebene übertragbar ist und in Turnieren erfolgreich sein kann, wird nicht beantwortet, meist nicht einmal als relevant erkannt. Nicht jeder kurze Höhenflug ist es wert, kopiert zu werden. Keine erfolgreiche Nationalmannschaft spielt ähnlich wie der BvB; erfolgreicher als die deutsche ist ja eh nur eine einzige, und du versetzt mich in völliges Erstaunen mit der mutigen These, gerade die Spanier in der Dortmunder Spielanlage wiedererkennen zu können. Das ist für mich so fremd, dass ich darauf gar nicht im Detail eingehen kann.

Der modernste Ball des Sommerturniers ist bereits unmodern und unwürdig, weil es nicht so aussah wie Dortmund, Mainz, Freiburg. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

Komm mal bitte etwas runter, ich weiß überhaupt nicht wieso du dich hier so am echauffieren bist.
Du bist nicht immer aus jeder kritischen Aussage eine Generalanklage gegen Löw machen und niemand hat gesagt, dass wir bei der WM schlecht gespielt haben.
Und da ist es mir auch egal, wenn du nicht sehen kannst, dass der BVB und andere Mannschaften durchaus viele Elemente des Spiels von Barca oder Spanien verwenden, zumal auch deren Ansatz nun kein völlig neuer ist.
Genauso könntest du mal aufhören Aussagen aus dem Kontext zu reißen, ich sagte unser Defensivspiel ist unserem Spielermaterial unwürdig und das bezieht sich dann eben auf Elemente wie unserem "Spielaufbau" mit einem Mertesacker.
Zudem bei allem Lob für die Leistungen bei der WM, aber es war sicherlich nicht unsere Abwehr oder unser Defensivspiel, die diesen Erfolg gebracht hat und gegen Spanien musste man defensiv soviel investieren, um die Defensive zu stabilisieren, dass am Ende des Tages offensiv nicht mehr viel ging.
Es geht hier auch nicht um irgendwelche "Höhenflüge", sondern einen Trend im modernen Fußball den wir im Defensivbereich schlichtweg verschlagen und da kannst du gerne noch 10mal durchdrehen, wenn ich das sage.
Ich sehe dadurch unsere Schwächen in der Defensive und dem Spielaufbau nicht widerlegt und ich wüsste auch nicht wieso der Begleitschutzstil in der Defensive mit unserem dynamischen Offensivspiel zusammenpassen sollte.
Also werd mal bitte etwas lockerer, wenn man hier bestimmte Probleme anspricht und flipp nicht gleich aus nur, weil man wenig mit Löws körperlosem Defensivspiel anfangen kann.

Zitat von Leinad:
Komm mal bitte etwas runter, ich weiß überhaupt nicht wieso du dich hier so am echauffieren bist.
Du bist nicht immer aus jeder kritischen Aussage eine Generalanklage gegen Löw machen und niemand hat gesagt, dass wir bei der WM schlecht gespielt haben...
Also werd mal bitte etwas lockerer, wenn man hier bestimmte Probleme anspricht und flipp nicht gleich aus nur, weil man wenig mit Löws körperlosem Defensivspiel anfangen kann.Es ist halt eine Stilfrage. Vielleicht könntest z.B. du ja auch mal den Stil deiner Löwkritik überdenken, wenn du deine Erwartungen an ihn im Duktus des überzeugten Besitzers der Wahrheit gegenüber dem Halbtrottel formulierst, der im Gegensatz zu dir seit Jahren praktisch nichts kapiert hat, und etwa von "unwürdig" sprichst; unwürdig für deine Lieblingsschäflein, die zum Teil noch nicht mal so lange Profifußball spielen, wie Löw bereits Erfolg mit der Mannschaft hat. Die aggressive Grundhaltung im Thread geht nicht unbedingt von mir aus; ich behandle lediglich Löw nicht abstrakte Figur, die man beliebig abwatschen kann. Wenn der denn auch ein wenig von dem Respekt abbekommt, der unter Usern eingefordert wird, bin ich schon zufrieden.