Finanzthread ab 03/2011
25.03.2011 - 12:58 Uhr
08.05.2012 - 13:00 Uhr
Zitat von stylewars:
Zitat von Violand:
Zitat von stylewars:
Zitat von Violand:
1. Engegen des verkündeten Konsolidierungskurses sind die Personalaufwendungen auf horrende 100 MEUR gestiegen. Der BVB hatte im GJ 2010/2011 Personalaufwendungen von 66 MEUR, inkl. saftiger Meisterprämien. Fraglich, welche Abfindung für Magath in den 100 MEUR enthalten sind.
2. Eigenkapitalquote mit knapp 14% schlecht (sehr hohe Verschuldung!)
3. Der ausgewiesene Gewinn resultiert aus einmaligen Erträgen. Allein der Neuer-Transfer dürfte stille Reserven von mind. 20 MEUR gehoben habe - einmalig! Des Weiteren gebe ich mal zu bedenken, dass ihr nicht jede Saison das CL-Halbfinale erreicht. Ohne derlei wird aus dem derzeitigem Gewinn ein nicht gerade niedriger Verlust! Ein Grund mehr die Personalaufwendungen drastisch zu kürzen. Übrigens haben damals beim BVB einmalige Erträge jahrelang hohe Verluste verhindert. Auch ohne einmalige Effekte ist S04 Umsatzstark - lebt aber eben auf der Aufwandsseite über seinen Verhältnissen
4. Auf Basis des publizierten "Geschäftsbericht" würde ich übrigens never investieren. Als Entscheidungsgrundlage ungeeignet, leider ist solch eine mangelhafte Informationsgrundlage bei Mittelstandsanleihen nicht unüblich.
Außerbilanzielle Verpflichtungen? Nicht angegeben!
Umsatzverteilung? Wie viel einmaliges (Neuer) steckt im Umsatz? Nicht angegeben!
5. Ich sehe eine Fan-Anleihe kritisch. Sind die aktuellen und zukünftig gebotenen Kreditkonditionen so schlecht, dass der Fan herhalten muss? Ich bin gespannt auf das Rating. Bei Mittelstandsanleihen sollte man umso mehr auf die Konditionen und Kennzahlen achten.
zu 1: Abfindungen für FM, RR und diverse spieler enthalten!
zu 2: erläutere mir mal bitte wie du auf den Wert gekommen bist? Völlig flasch...In der Bilanz steht was ganz anderes! Weiterhin hast du wohl die 10 mal genannten stillen Reserven einfach nicht berücksichtigt! bitte vereinsbrille abnehmen;)
zu 3: ? guck dir die GuV bitte noch mal an... deine argumentation ist laut GuV falsch! Wie blöd wäre man denn hohe Gewinne zu versteuern wenn man Schulden bedienen bzw. stille reserven bilden kann???
zu 4.: Es gibt hier genaue gesetzliche Bestimmungen! Bilanz und GuV sind ausschlaggebend! dies ist bei dieser Art von Anleihe ganz normal...
zu 5.: siehe Beitrag von mir in diesem Thread: "PS: Netter Schachzug mit der Anleihe... das wird die Zinsen in der GuV weiter stark drücken! In Staatsanleihen trauen sich die institutionellen Anleger nicht... zu Diversifizierung im Portfolio ist die S04 Anleihe sehr gut geeignet! "
1. Ich habe auf Magath hingewiesen. Subtrahiere maximal 10 MEUR, trotzdem verbleiben viele zu hohe Personalaufwendungen
2. Du hast Recht, ich liege falsch. Ihr seid bilanziell (buchmäßig) überschuldet!!!
Stille Reserven im Spielervermögen würde ich bei der Bilanzanalyse heben, ebenso würde ich aber auch Off-Balance-Verpflichtungen der Bilanzsumme addieren. Letztere sind nicht angegeben, somit lassen wir stillen Reserven mal still sein.
3. Verstehe deine Einlassungen nicht. Wo bitte besteht bei dem Verkauf von Neuer ein Wahlrecht oder die Möglichkeit Steuern zu sparen? Neuer stand mit 0 EUR in der Bilanz und wird für mind. 20 MEUR verkauft. Folglich sind die Erträge in den Uerl enthalten, wobe dem Ertrag kein Buchwertabgang in den Aufwendungen gegenüber steht. Somit ensteht aus dem Neuer-Verkauf vor Steuern ein Gewinn von 20 MEUR. Zieh ich diesen einmaligen Effekt aus dem EBT von 4,7 MEUR ab, stehen am Ende des Tages vereinfacht ca. 15 MEUR Verlust. Natürlich wären ohne den Neuer-Deal eventuell auch manche Transfers entfallen, trotzdem würde am Ende ein Verlust stehen.
4. Korrekt. Ich sage ja auch das ich generell skeptisch bin gegenüber Mittelstandsanleihen, sofern nur ein Mindestmaß publiziert wird, da eine vollumfängliche Analyse ausbleibt. Warten wir das Rating ab.
5. Ich würde ich immer kritisch hinterfragen, wie der Schritt "verkauft" wird und welche Gründe tatsächlich dahinter stecken.
6. Es mag euch nicht gefallen, wenn ein BvBler sich kritisch zu eurem Verein äußert. Ich beachte jedoch nur die Zahlen und die überzeugen mich wenig von eurem Herrn Peters und seinem Konsolidierungskurs
7. Zum Kauf einer BvB-Aktie aber ich nicht geraten. Würde ich derzeit auch nicht tun.
ich wollte dich nicht angreifen! und eine vorveruteilung wg. eines logos kam mir nicht in den sinn.
zu punkt 3.: da hast du natürlich recht wobei die 18 Mio für MN in den Schuldenabbau gesteckt wurden! es wurden 35 Mio. Finanzverbindlichkeiten abgebaut + Gewinn erwirtschaftet!
Unsinn.
aber du hast natürlich recht... ohne sportlichen Erfolg sieht es ****** aus ;)
Die CL hilft uns diese Saison! Gazprom Geld fließt wieder... keine Komplettauszahlung des Sockelbetrages... das alles macht Hoffung das die da oben wirklich ernst machen mit dem Schuldenabbau!
Lasst Euch doch nicht zu so einer Rechtfertigungsdiskussion verleiten. Dafür gibt es keinen Grund. Die Kritikpunkte an der bilanziellen Situation sind doch hier schon hinlänglich durchgekaut worden. Die Situation ist wie sie ist und vor allem ist sie der Historie geschuldet und nicht Ergebnis irgendeiner Misswirtschaft. Man darf halt nicht vergessen, dass der S04 seine Neuaufstellung Ende der 90er nur mit seinem guten Namen betrieben hat und nicht mit Taschen voller Geld. Fakt ist allerdings, dass die Geschäftsführung gut beraten ist, das Negativkapital asap auszugleichen. Dann sieht die wirtschaftliche Situation sehr viel besser aus.
Aktuell könnte man die GuV diskutieren, an der gibt es allerdings kaum etwas zu meckern. Die Mehrheit der Bundesligisten würde sicher gerne eine ähnliche GuV vorweisen, können es aber nicht. Der Einwand, dass der ausgewiesene Gewinn ausschließlich aus dem Neuer-Verkauf resultiert ist Unsinn. Das auch noch mit dem Heben sog. "stiller Reserven" in Verbindung zu bringen ist unseriös. Ich halte es generell für einen Fehler, im Fußballgeschäft in der Kaderbewertung stille Reserven zu vermuten, denn die bilanzielle Kaderbewertung spiegelt nur die laufende Afa wieder.
Der Transfer von Spielern gehört zur üblichen Geschäftstätigkeit, daher werden in der GuV die Erlöse aus solchen Transfers auch als Netto-Erlöse verbucht, unabhängig vom bilanziellen Wert des Spielers. Wir haben durch den Verkauf von Neuer um die 20 Mio. erlöst. Punkt. Welche Auswirkungen das evtl. auf die Bilanz hat spielt hier überhaupt keine Rolle.
BWG
Zitat von Violand:
Zitat von stylewars:
Zitat von Violand:
1. Engegen des verkündeten Konsolidierungskurses sind die Personalaufwendungen auf horrende 100 MEUR gestiegen. Der BVB hatte im GJ 2010/2011 Personalaufwendungen von 66 MEUR, inkl. saftiger Meisterprämien. Fraglich, welche Abfindung für Magath in den 100 MEUR enthalten sind.
2. Eigenkapitalquote mit knapp 14% schlecht (sehr hohe Verschuldung!)
3. Der ausgewiesene Gewinn resultiert aus einmaligen Erträgen. Allein der Neuer-Transfer dürfte stille Reserven von mind. 20 MEUR gehoben habe - einmalig! Des Weiteren gebe ich mal zu bedenken, dass ihr nicht jede Saison das CL-Halbfinale erreicht. Ohne derlei wird aus dem derzeitigem Gewinn ein nicht gerade niedriger Verlust! Ein Grund mehr die Personalaufwendungen drastisch zu kürzen. Übrigens haben damals beim BVB einmalige Erträge jahrelang hohe Verluste verhindert. Auch ohne einmalige Effekte ist S04 Umsatzstark - lebt aber eben auf der Aufwandsseite über seinen Verhältnissen
4. Auf Basis des publizierten "Geschäftsbericht" würde ich übrigens never investieren. Als Entscheidungsgrundlage ungeeignet, leider ist solch eine mangelhafte Informationsgrundlage bei Mittelstandsanleihen nicht unüblich.
Außerbilanzielle Verpflichtungen? Nicht angegeben!
Umsatzverteilung? Wie viel einmaliges (Neuer) steckt im Umsatz? Nicht angegeben!
5. Ich sehe eine Fan-Anleihe kritisch. Sind die aktuellen und zukünftig gebotenen Kreditkonditionen so schlecht, dass der Fan herhalten muss? Ich bin gespannt auf das Rating. Bei Mittelstandsanleihen sollte man umso mehr auf die Konditionen und Kennzahlen achten.
zu 1: Abfindungen für FM, RR und diverse spieler enthalten!
zu 2: erläutere mir mal bitte wie du auf den Wert gekommen bist? Völlig flasch...In der Bilanz steht was ganz anderes! Weiterhin hast du wohl die 10 mal genannten stillen Reserven einfach nicht berücksichtigt! bitte vereinsbrille abnehmen;)
zu 3: ? guck dir die GuV bitte noch mal an... deine argumentation ist laut GuV falsch! Wie blöd wäre man denn hohe Gewinne zu versteuern wenn man Schulden bedienen bzw. stille reserven bilden kann???
zu 4.: Es gibt hier genaue gesetzliche Bestimmungen! Bilanz und GuV sind ausschlaggebend! dies ist bei dieser Art von Anleihe ganz normal...
zu 5.: siehe Beitrag von mir in diesem Thread: "PS: Netter Schachzug mit der Anleihe... das wird die Zinsen in der GuV weiter stark drücken! In Staatsanleihen trauen sich die institutionellen Anleger nicht... zu Diversifizierung im Portfolio ist die S04 Anleihe sehr gut geeignet! "
1. Ich habe auf Magath hingewiesen. Subtrahiere maximal 10 MEUR, trotzdem verbleiben viele zu hohe Personalaufwendungen
2. Du hast Recht, ich liege falsch. Ihr seid bilanziell (buchmäßig) überschuldet!!!
Stille Reserven im Spielervermögen würde ich bei der Bilanzanalyse heben, ebenso würde ich aber auch Off-Balance-Verpflichtungen der Bilanzsumme addieren. Letztere sind nicht angegeben, somit lassen wir stillen Reserven mal still sein.
3. Verstehe deine Einlassungen nicht. Wo bitte besteht bei dem Verkauf von Neuer ein Wahlrecht oder die Möglichkeit Steuern zu sparen? Neuer stand mit 0 EUR in der Bilanz und wird für mind. 20 MEUR verkauft. Folglich sind die Erträge in den Uerl enthalten, wobe dem Ertrag kein Buchwertabgang in den Aufwendungen gegenüber steht. Somit ensteht aus dem Neuer-Verkauf vor Steuern ein Gewinn von 20 MEUR. Zieh ich diesen einmaligen Effekt aus dem EBT von 4,7 MEUR ab, stehen am Ende des Tages vereinfacht ca. 15 MEUR Verlust. Natürlich wären ohne den Neuer-Deal eventuell auch manche Transfers entfallen, trotzdem würde am Ende ein Verlust stehen.
4. Korrekt. Ich sage ja auch das ich generell skeptisch bin gegenüber Mittelstandsanleihen, sofern nur ein Mindestmaß publiziert wird, da eine vollumfängliche Analyse ausbleibt. Warten wir das Rating ab.
5. Ich würde ich immer kritisch hinterfragen, wie der Schritt "verkauft" wird und welche Gründe tatsächlich dahinter stecken.
6. Es mag euch nicht gefallen, wenn ein BvBler sich kritisch zu eurem Verein äußert. Ich beachte jedoch nur die Zahlen und die überzeugen mich wenig von eurem Herrn Peters und seinem Konsolidierungskurs
7. Zum Kauf einer BvB-Aktie aber ich nicht geraten. Würde ich derzeit auch nicht tun.
ich wollte dich nicht angreifen! und eine vorveruteilung wg. eines logos kam mir nicht in den sinn.
zu punkt 3.: da hast du natürlich recht wobei die 18 Mio für MN in den Schuldenabbau gesteckt wurden! es wurden 35 Mio. Finanzverbindlichkeiten abgebaut + Gewinn erwirtschaftet!
Unsinn.
aber du hast natürlich recht... ohne sportlichen Erfolg sieht es ****** aus ;)
Die CL hilft uns diese Saison! Gazprom Geld fließt wieder... keine Komplettauszahlung des Sockelbetrages... das alles macht Hoffung das die da oben wirklich ernst machen mit dem Schuldenabbau!
Lasst Euch doch nicht zu so einer Rechtfertigungsdiskussion verleiten. Dafür gibt es keinen Grund. Die Kritikpunkte an der bilanziellen Situation sind doch hier schon hinlänglich durchgekaut worden. Die Situation ist wie sie ist und vor allem ist sie der Historie geschuldet und nicht Ergebnis irgendeiner Misswirtschaft. Man darf halt nicht vergessen, dass der S04 seine Neuaufstellung Ende der 90er nur mit seinem guten Namen betrieben hat und nicht mit Taschen voller Geld. Fakt ist allerdings, dass die Geschäftsführung gut beraten ist, das Negativkapital asap auszugleichen. Dann sieht die wirtschaftliche Situation sehr viel besser aus.
Aktuell könnte man die GuV diskutieren, an der gibt es allerdings kaum etwas zu meckern. Die Mehrheit der Bundesligisten würde sicher gerne eine ähnliche GuV vorweisen, können es aber nicht. Der Einwand, dass der ausgewiesene Gewinn ausschließlich aus dem Neuer-Verkauf resultiert ist Unsinn. Das auch noch mit dem Heben sog. "stiller Reserven" in Verbindung zu bringen ist unseriös. Ich halte es generell für einen Fehler, im Fußballgeschäft in der Kaderbewertung stille Reserven zu vermuten, denn die bilanzielle Kaderbewertung spiegelt nur die laufende Afa wieder.
Der Transfer von Spielern gehört zur üblichen Geschäftstätigkeit, daher werden in der GuV die Erlöse aus solchen Transfers auch als Netto-Erlöse verbucht, unabhängig vom bilanziellen Wert des Spielers. Wir haben durch den Verkauf von Neuer um die 20 Mio. erlöst. Punkt. Welche Auswirkungen das evtl. auf die Bilanz hat spielt hier überhaupt keine Rolle.
BWG
09.05.2012 - 13:58 Uhr
Zitat von Runaway:
Die Fananleihe wurde auch zur Umschuldung genutzt. Es ist ja schon eine enorme Entlastung, wenn man sich jährliche Zinsen von 3 Mio. erspart und so mehr in die Tilgung stecken kann.
Das wurde auch schon bei der Schechter-Anleihe und jeder anderen größeren Finanzierung gesagt. Erst wurden Spieler auf Pump gekauft und dann umgeschuldet. Während die Umschuldung an sich ja vernünftig sein mag wäre es noch vernünftiger darauf zu verzichten ständig Spieler auf Pump zu kaufen.
Die Fananleihe wurde auch zur Umschuldung genutzt. Es ist ja schon eine enorme Entlastung, wenn man sich jährliche Zinsen von 3 Mio. erspart und so mehr in die Tilgung stecken kann.
Das wurde auch schon bei der Schechter-Anleihe und jeder anderen größeren Finanzierung gesagt. Erst wurden Spieler auf Pump gekauft und dann umgeschuldet. Während die Umschuldung an sich ja vernünftig sein mag wäre es noch vernünftiger darauf zu verzichten ständig Spieler auf Pump zu kaufen.
10.05.2012 - 11:20 Uhr
Zitat von Jurist81:
Die Mittelstandsanleihe zur Umschuldung hingegen klingt für mich auf den ersten Blick absurd.
Die Kosten für so eine Anleihe (Erstellung des Prospekts, Erstellung eines Ratings, Platzierungsgebühren, Vertriebsprovisionen) erreichen schnell solch hohen Beträge, dass man in Niedrigstzinsphasen wie derzeit, Geld günstiger über Banken erhalten kann.
Zudem wäre es angesichts zu erwartender Einnahmen aus der CL und bald wieder sprudelnder wirtschaftlich wohl sinnvoller eine Zwischenfinanzierung zu nutzen, um die Kredite dann mit Eigenkapital zu begleichen.
Was also die tatsächlichen Gründe für die Anleihe auch sein mögen, als Instrument für eine Umschuldung ist eine solche eher weniger geeignet.
Da hast du wirklich unrecht und das kann man auch so nicht stehen lassen. Schalke 04 greift seit Jahren sowohl was die mittel- als auch die langfristige Finanzierung angeht nicht mehr auf Bankkredite zurück.
Warum?
Das ist ganz einfach zu erklären. Seit den neuen Regelungen (Basel II), dass Banken bei Krediten diese mit einem höheren Anteil EK abstützen müssen, ist es für kleinere und mittlere Unternehmen fast unmöglich geworden "billig" an zinsgünstige Kredite zu kommen. Es gilt, je höher die Ausfallgefahr für die Bank, desto mehr EK muss beschafft werden, desto teurer wird der Kredit an das Unternehmen. Nur ein Blick auf die Konzernbilanz reicht aus, um zu erkennen, dass es sich bei einem Kredit an Schalke um eine Hochrisikoposition handeln würde. Zudem verlangen Banken zur Absicherung Sicherheiten, die dann bei der Bank hinterlegt werden müssen und über die der Verein nicht mehr frei verfügen kann (z.B. zukünftige Transfererlöse oder Zuschauereinnahmen). Schalkes Finanzvorstand würde bei einem Kreditgespräch sicherlich einen heißen Kaffee Latte oder den einen oder anderen leckeren Keks bekommen, einen Kredit unter 10% (gerade auch im Hinblick auf einen mittleren zweistelligen Mio.betrag) bekommt er aber nicht.
Die Anleihe macht aus mehreren Gründen Sinn. Zum einen dürfte der Zinskupon zwischen 6,75 - 8,5 oder vielleicht 9 liegen. Gerade in letzter Zeit haben haben einige MSU Anleihen am Kapitalmarkt platzieren können, deren Kupon zwischen 7-9 liegt (Valensina: Laufzeit der Anleihe 2016, Kupon 7,375, Kurs: 104,95). Ich habe selbst versucht Stücke zu zeichnen und bin nicht bedient worden, weil die Nachfrage so groß war. Bei der Emission einer Anleihe werden nicht nur die Bilanzen der letzten 3 Jahre von den Investoren geprüft, sondern auch die zukünftige Ertragskraft in Betracht gezogen. Schalke 04 ist relativ solide aufgestellt. Man verfügt über langfristige Sponsorenverträge, einen hohen Zuschauerschnitt und eine hervorragende Jugendarbeit. Ich habe keinen Zweifel daran, dass man die Konsolidierung weiter fortführt. Es bleibt auch nichts anderes übrig, denn kein anderer Verein in der Liga hat solch immens hohe Zinskosten, die das operative Geschäft belasten.
Die Platzierung einer Anleihe ist wie du schon geschrieben hast sehr teuer. Aber die Kosten sind abhängig vom Börsensegment (also wo die Anleihe gehandelt wird - nicht verwechseln mit dem Ort der Börse). Je höher das Segment bzw. der Standard (einhergehend mit einer höheren Attraktivität für potentielle Investoren), desto teurer auch die Emission. Abhängig sind die Kosten ebenfalls vom Emissionsvolumen (Investmentbanken knüpfen die Provision an das Volumen - zumeist zwischen 2-4% des Emissionsvolumens). Zudem es auch große Unterschiede bei den Provisionen zwischen den einzelnen Investmentbanken gibt. Größere Häuser verlangen oft doppelt so viel wie kleinere, haben dafür aber auch zumeist bessere Kontakte zu möglichen Anleihezeichnern. Ein wichtiger Grund ist aber auch, dass Schalke 04 weiterhin über zukünftige Einnahmen oder jetzige Vermögenswerte verfügen kann. Alles in allem bietet eine Anleihe am Kapitalmarkt mehr Vorteile als ein üblicher Bankkredit (aber nur hinsichtlich Schalkes momentaner Finanzlage).
Ein positiver Aspekt ist zudem die Offenlegungs- und Publizitätspflicht. Entscheidet sich ein Unternehmen am Kapitalmarkt eine Anleihe zu platzieren, dann geht das einher mit der Offenlegung sämtlicher Finanzdaten (je höher das Segment, desto mehr Daten müssen veröffentlicht werden). Das ist sowohl für den Verein als auch für den gemeinen Fan eine sehr positive Sache, zwingt es doch den Verein und dessen Vorstände an getätigte Aussagen festzuhalten. Lügen oder Abweichungen von den geplanten Zielen können sehr schnell aufgedeckt und korrigiert werden. Der Kapitalmarkt ist das transparanteste Instrument und der Kurs einer Anleihe lügt nicht. Eines muss aber auch ich bemängeln. Schalkes Finanzvorstand und auch Horst Heldt haben bislang immer den Eindruck gemacht, dass man die neue Offenheit auch durch den Druck der Fans gestalten musste. Also, dass das Anliegen der Fans ein wichtiger Aspekt für die Entscheidung war. Nachdem man aber jetzt die Pläne für die Emission einer Anleihe veröffentlicht hat, weiß man, dass nicht der Fan, sondern die Bedingungen des Kapitalmarkts dafür verantwortlich sind. Man lernt einfach nicht dazu.
Ich werde mich bemühen, Stücke der Anleihe zu zeichnen, nachdem ich den neuesten JA des Vereins kenne. Die Fananleihe habe ich nicht gezeichnet, weil ich vor 2 Jahren ein ungutes Gefühl hatte, was die Zukunft des Vereins betrifft und weil ich Rendite, Laufzeit und Risiko der Anleihe für nicht ausreichend befunden habe. Ich gehe aber davon aus, dass die neue Anleihe wieder einmal überzeichnet ist und ich sie mir dann nach der Platzierung kaufen muss (abhängig natürlich vom Kurs). Insgesamt finde ich es positiv, dass man diesen Schritt geht.
Die Mittelstandsanleihe zur Umschuldung hingegen klingt für mich auf den ersten Blick absurd.
Die Kosten für so eine Anleihe (Erstellung des Prospekts, Erstellung eines Ratings, Platzierungsgebühren, Vertriebsprovisionen) erreichen schnell solch hohen Beträge, dass man in Niedrigstzinsphasen wie derzeit, Geld günstiger über Banken erhalten kann.
Zudem wäre es angesichts zu erwartender Einnahmen aus der CL und bald wieder sprudelnder wirtschaftlich wohl sinnvoller eine Zwischenfinanzierung zu nutzen, um die Kredite dann mit Eigenkapital zu begleichen.
Was also die tatsächlichen Gründe für die Anleihe auch sein mögen, als Instrument für eine Umschuldung ist eine solche eher weniger geeignet.
Da hast du wirklich unrecht und das kann man auch so nicht stehen lassen. Schalke 04 greift seit Jahren sowohl was die mittel- als auch die langfristige Finanzierung angeht nicht mehr auf Bankkredite zurück.
Warum?
Das ist ganz einfach zu erklären. Seit den neuen Regelungen (Basel II), dass Banken bei Krediten diese mit einem höheren Anteil EK abstützen müssen, ist es für kleinere und mittlere Unternehmen fast unmöglich geworden "billig" an zinsgünstige Kredite zu kommen. Es gilt, je höher die Ausfallgefahr für die Bank, desto mehr EK muss beschafft werden, desto teurer wird der Kredit an das Unternehmen. Nur ein Blick auf die Konzernbilanz reicht aus, um zu erkennen, dass es sich bei einem Kredit an Schalke um eine Hochrisikoposition handeln würde. Zudem verlangen Banken zur Absicherung Sicherheiten, die dann bei der Bank hinterlegt werden müssen und über die der Verein nicht mehr frei verfügen kann (z.B. zukünftige Transfererlöse oder Zuschauereinnahmen). Schalkes Finanzvorstand würde bei einem Kreditgespräch sicherlich einen heißen Kaffee Latte oder den einen oder anderen leckeren Keks bekommen, einen Kredit unter 10% (gerade auch im Hinblick auf einen mittleren zweistelligen Mio.betrag) bekommt er aber nicht.
Die Anleihe macht aus mehreren Gründen Sinn. Zum einen dürfte der Zinskupon zwischen 6,75 - 8,5 oder vielleicht 9 liegen. Gerade in letzter Zeit haben haben einige MSU Anleihen am Kapitalmarkt platzieren können, deren Kupon zwischen 7-9 liegt (Valensina: Laufzeit der Anleihe 2016, Kupon 7,375, Kurs: 104,95). Ich habe selbst versucht Stücke zu zeichnen und bin nicht bedient worden, weil die Nachfrage so groß war. Bei der Emission einer Anleihe werden nicht nur die Bilanzen der letzten 3 Jahre von den Investoren geprüft, sondern auch die zukünftige Ertragskraft in Betracht gezogen. Schalke 04 ist relativ solide aufgestellt. Man verfügt über langfristige Sponsorenverträge, einen hohen Zuschauerschnitt und eine hervorragende Jugendarbeit. Ich habe keinen Zweifel daran, dass man die Konsolidierung weiter fortführt. Es bleibt auch nichts anderes übrig, denn kein anderer Verein in der Liga hat solch immens hohe Zinskosten, die das operative Geschäft belasten.
Die Platzierung einer Anleihe ist wie du schon geschrieben hast sehr teuer. Aber die Kosten sind abhängig vom Börsensegment (also wo die Anleihe gehandelt wird - nicht verwechseln mit dem Ort der Börse). Je höher das Segment bzw. der Standard (einhergehend mit einer höheren Attraktivität für potentielle Investoren), desto teurer auch die Emission. Abhängig sind die Kosten ebenfalls vom Emissionsvolumen (Investmentbanken knüpfen die Provision an das Volumen - zumeist zwischen 2-4% des Emissionsvolumens). Zudem es auch große Unterschiede bei den Provisionen zwischen den einzelnen Investmentbanken gibt. Größere Häuser verlangen oft doppelt so viel wie kleinere, haben dafür aber auch zumeist bessere Kontakte zu möglichen Anleihezeichnern. Ein wichtiger Grund ist aber auch, dass Schalke 04 weiterhin über zukünftige Einnahmen oder jetzige Vermögenswerte verfügen kann. Alles in allem bietet eine Anleihe am Kapitalmarkt mehr Vorteile als ein üblicher Bankkredit (aber nur hinsichtlich Schalkes momentaner Finanzlage).
Ein positiver Aspekt ist zudem die Offenlegungs- und Publizitätspflicht. Entscheidet sich ein Unternehmen am Kapitalmarkt eine Anleihe zu platzieren, dann geht das einher mit der Offenlegung sämtlicher Finanzdaten (je höher das Segment, desto mehr Daten müssen veröffentlicht werden). Das ist sowohl für den Verein als auch für den gemeinen Fan eine sehr positive Sache, zwingt es doch den Verein und dessen Vorstände an getätigte Aussagen festzuhalten. Lügen oder Abweichungen von den geplanten Zielen können sehr schnell aufgedeckt und korrigiert werden. Der Kapitalmarkt ist das transparanteste Instrument und der Kurs einer Anleihe lügt nicht. Eines muss aber auch ich bemängeln. Schalkes Finanzvorstand und auch Horst Heldt haben bislang immer den Eindruck gemacht, dass man die neue Offenheit auch durch den Druck der Fans gestalten musste. Also, dass das Anliegen der Fans ein wichtiger Aspekt für die Entscheidung war. Nachdem man aber jetzt die Pläne für die Emission einer Anleihe veröffentlicht hat, weiß man, dass nicht der Fan, sondern die Bedingungen des Kapitalmarkts dafür verantwortlich sind. Man lernt einfach nicht dazu.
Ich werde mich bemühen, Stücke der Anleihe zu zeichnen, nachdem ich den neuesten JA des Vereins kenne. Die Fananleihe habe ich nicht gezeichnet, weil ich vor 2 Jahren ein ungutes Gefühl hatte, was die Zukunft des Vereins betrifft und weil ich Rendite, Laufzeit und Risiko der Anleihe für nicht ausreichend befunden habe. Ich gehe aber davon aus, dass die neue Anleihe wieder einmal überzeichnet ist und ich sie mir dann nach der Platzierung kaufen muss (abhängig natürlich vom Kurs). Insgesamt finde ich es positiv, dass man diesen Schritt geht.
10.05.2012 - 11:21 Uhr
Bremen ist ja ein gutes Gegenbeispiel, dass man trotz z. T. erheblichen Transferüberschüssen auch mit so einem Modell nicht unbedingt sicher fährt.
Natürlich erhält man damit gutes Geld, doch schränkt man seine Chancen zu wachsen auch ein.
Nehmen wir als Beispiel Höwedes. Bene sollte man in meinen Augen, im Rahmen des finanziell machbaren, versuchen zu halten. Man sollte eben nicht mit einem Auge nach Transfererlösen schielen, sondern die Leistungsträgern sollten nach Möglichkeit lange an den Verein gebunden werden.
So eine Haltung begünstigt eben das Wachstum und schränkt das Lotteriedenken ein. Nicht auf Treffer für das Transfersaldo schauen, sondern nach guten Spielern, welche der Mannschaft weiter helfen können. Keinen Marin kaufen, den man an sich nicht braucht, weil er relativ günstig zu haben ist, sondern nach echten Verstärkungen für die Mannschaft suchen.
Natürlich kann es hier zu Systemveränderungen bei Trainerwechsel kommen, aber es geht mir mehr um die Haltung.
Wir generieren deutlich mehr Einnahmen als Bremen. Der Kader sollte daran angepasst sein und dennoch sollte die Verbindlichkeiten bedient und weiter abgebaut werden können. Wichtige Stammspieler sollten möglichst gehalten werden, wobei es natürlich immer noch größere Fische im Teich gibt, es also unvermeidbar ist, dass wir auch Leistungsträger abgeben müssen.
Doch bitteschön dies nicht als Haltung, sondern als manchmal nicht zu umgehende wirtschaftliche Zweckmäßigkeit.
Natürlich erhält man damit gutes Geld, doch schränkt man seine Chancen zu wachsen auch ein.
Nehmen wir als Beispiel Höwedes. Bene sollte man in meinen Augen, im Rahmen des finanziell machbaren, versuchen zu halten. Man sollte eben nicht mit einem Auge nach Transfererlösen schielen, sondern die Leistungsträgern sollten nach Möglichkeit lange an den Verein gebunden werden.
So eine Haltung begünstigt eben das Wachstum und schränkt das Lotteriedenken ein. Nicht auf Treffer für das Transfersaldo schauen, sondern nach guten Spielern, welche der Mannschaft weiter helfen können. Keinen Marin kaufen, den man an sich nicht braucht, weil er relativ günstig zu haben ist, sondern nach echten Verstärkungen für die Mannschaft suchen.
Natürlich kann es hier zu Systemveränderungen bei Trainerwechsel kommen, aber es geht mir mehr um die Haltung.
Wir generieren deutlich mehr Einnahmen als Bremen. Der Kader sollte daran angepasst sein und dennoch sollte die Verbindlichkeiten bedient und weiter abgebaut werden können. Wichtige Stammspieler sollten möglichst gehalten werden, wobei es natürlich immer noch größere Fische im Teich gibt, es also unvermeidbar ist, dass wir auch Leistungsträger abgeben müssen.
Doch bitteschön dies nicht als Haltung, sondern als manchmal nicht zu umgehende wirtschaftliche Zweckmäßigkeit.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BWG am 10.05.2012 um 12:01 Uhr bearbeitet
10.05.2012 - 13:27 Uhr
Zitat von Jointhegame:
Sehr schöner Beitrag - vor allem hinsichtlich der Konstellation am Kapitalmarkt.
Frage:
1.) Wieviel muss man bei den Anleihen als Privatmensch Verwaltungskosten miteinbeziehen?
2.) Und ist nicht eine Anleihe auch ein hohes Risikopapier?
3.) Denn auch hier kann der Verein pleite gehen und dann hat man keine Absicherung - oder?
4.) Bekomme ich nach Ablauf der Anleihe mein komplettes Kapital zurück oder nur den Kurswert?
Ich habe deinen Beitrag editiert nach Punkten, aus Gründen der Übersicht (ich hoffe, das macht dir nichts aus).
1.) Ich verstehe deine Frage nicht ganz, weil man als Privatmensch keine Anleihe platziert (es gibt selten einen Grund dafür). Dafür ist der Weg zur Bank gedacht (Kredit), falls man einen Finanzierungsbedarf hat. Wenn du aber meinst, was es kostet eine Anleihe zu kaufen, dann empfehle ich dir einfach, dich mal bei Online Banken zu erkundigen (max blue, cortal consors usw.). Die Gebühren variieren von Bank zu Bank sehr, so dass ich dir darauf keine wirkliche Antwort geben kann. Es gibt für Neukunden immer attraktive Angebote. Ich selbst nutze mehrere Banken. Ich bin aber sehr zufrieden mit Cortal Consors (Darf ich das überhaupt schreiben? Das soll keine Werbung sein.) Schau dir einfach mehrere Online Dienste an und entscheide für dich, was das beste und günstigste ist (Bei den Gebühren kommt es sehr darauf an wie oft du handelst und wie groß dein Handelsvolumen ist).
2.) Das kommt auf die jeweilige Anleihe an. 10jährige Bundesanleihen der BRD sind sicherer einzuschätzen als 5jährige Staatsanleihen Argentiniens (als Beispiel). Es gilt immer: je höher das Risiko (Ausfallwahrscheinlichkeit des Papiers), desto höher der Kupon (Zins) und je niedriger dann der Kurs der Anleihe (sprich hohes Risiko = hohe Rendite). Um abschätzen zu können wie ausfallgefährdet eine Anleihe ist, kann man das Rating der Anleihe zu Rate ziehen. Verschiedene Ratingagenturen benutzen verschiedene Einstufungen (zumeist ist A immer das beste Rating und C,D immer das schlechteste). Aber wie uns die Finanzkrise gelehrt hat, muss ein gutes Rating nichts bedeuten. Anleihen sind Wertpapiere und sei dir gesagt, nichts ist sicher auf dieser Welt. Es ist alles eine Frage deiner Risikoneigung. Wenn du es ganz sicher haben möchtest, dann kaufe dir 10jährige Papiere von Microsoft. Allerdings kann man dann auch zur Sparkasse gehen und das Geld fest anlegen. Sicherer geht's nicht, was Anleihen betrifft. Der Anleihemarkt schwankt auch nicht so stark wie der Aktienmarkt (allerdings in turbulenten Zeiten, Griechenland-Krise, sind auch die Kurse am Anleihemarkt ziemlich volatil).
3.) Korrekt und es ist dein eigenes Risiko. Geht Schalke insolvent, landet dein Investment in der Insolvenzmasse und du wirst wie jeder andere Gläubiger behandelt. Ein Totalverlust ist also möglich, wenngleich nicht sehr wahrscheinlich. Tönnies ist ja auch noch da, ne.
4.) Beispiel: Schalke 04 gibt eine Anleihe heraus (fiktiv: am 31.12.2012) mit Fälligkeit zum 31.12.2018. Der Kupon beträgt 8,000 (Zins) und die Stückelung 1000 € (Mindestbetrag deiner Investition, danach 2000 €, 3000 € usw.). Du kaufst/zeichnest 10 Stück (10.000 € Nennwert) und behälst sie bis zur Fälligkeit im Depot. Pro Jahr erhälst du also 800 € Zinsen aus der Anleihe und am Fälligkeitstag überweist dir die Bank (falls alles normal läuft und Schalke die Anleihe bedienen kann, wovon wir jetzt mal beide ausgehen) deine 10.000 €. Wahrscheinlicher ist es aber, dass du aufgrund hoher Nachfrage keine Stücke zeichnen kannst und dich selbst an der Börse eindecken musst. Der Kurs des Papiers (Ausgangskurs immer 100,00) ist zwischenzeitlich auf 105,00 gestiegen (aufgrund hoher Nachfrage) und du kaufst am 01.03.2013 die Anleihestücke. Deine Gesamtrendite beträgt knapp 7% p.a. (kannst du bei jedem normalen Anleihe-Rendite Rechner ausrechnen) bzw.
Für deine knapp 6jährige Anlage bei Kuponzahlung am 15.08. jeden Jahres:
Stückzinsen bei Kauf: -433 € (dir stehen nur die Zinsen zu, die vom 01.03. - 15.08.2013 aufgelaufen sind, dementsprechend werden dir Stückzinsen bei Kauf abgezogen)
Stückzinsnen bei Rückgabe: 302 € (Zinsen also vom 15.08. - 31.12.2018)
Kuponzahlungen: 4.800 € (8% jedes Jahr)
Kursgewinn: -500 € (der Kurs betrug ja 105 bei Kauf)
Gesamtgewinn: 4169 €
Gesamtrendite pro Jahr: knapp 7%
Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu sehr am Thema vorbei und soll nur als Beispiel dienen. Steuern und Bank-Gebühren sind hier noch nicht einberechnet.
Sehr schöner Beitrag - vor allem hinsichtlich der Konstellation am Kapitalmarkt.
Frage:
1.) Wieviel muss man bei den Anleihen als Privatmensch Verwaltungskosten miteinbeziehen?
2.) Und ist nicht eine Anleihe auch ein hohes Risikopapier?
3.) Denn auch hier kann der Verein pleite gehen und dann hat man keine Absicherung - oder?
4.) Bekomme ich nach Ablauf der Anleihe mein komplettes Kapital zurück oder nur den Kurswert?
Ich habe deinen Beitrag editiert nach Punkten, aus Gründen der Übersicht (ich hoffe, das macht dir nichts aus).
1.) Ich verstehe deine Frage nicht ganz, weil man als Privatmensch keine Anleihe platziert (es gibt selten einen Grund dafür). Dafür ist der Weg zur Bank gedacht (Kredit), falls man einen Finanzierungsbedarf hat. Wenn du aber meinst, was es kostet eine Anleihe zu kaufen, dann empfehle ich dir einfach, dich mal bei Online Banken zu erkundigen (max blue, cortal consors usw.). Die Gebühren variieren von Bank zu Bank sehr, so dass ich dir darauf keine wirkliche Antwort geben kann. Es gibt für Neukunden immer attraktive Angebote. Ich selbst nutze mehrere Banken. Ich bin aber sehr zufrieden mit Cortal Consors (Darf ich das überhaupt schreiben? Das soll keine Werbung sein.) Schau dir einfach mehrere Online Dienste an und entscheide für dich, was das beste und günstigste ist (Bei den Gebühren kommt es sehr darauf an wie oft du handelst und wie groß dein Handelsvolumen ist).
2.) Das kommt auf die jeweilige Anleihe an. 10jährige Bundesanleihen der BRD sind sicherer einzuschätzen als 5jährige Staatsanleihen Argentiniens (als Beispiel). Es gilt immer: je höher das Risiko (Ausfallwahrscheinlichkeit des Papiers), desto höher der Kupon (Zins) und je niedriger dann der Kurs der Anleihe (sprich hohes Risiko = hohe Rendite). Um abschätzen zu können wie ausfallgefährdet eine Anleihe ist, kann man das Rating der Anleihe zu Rate ziehen. Verschiedene Ratingagenturen benutzen verschiedene Einstufungen (zumeist ist A immer das beste Rating und C,D immer das schlechteste). Aber wie uns die Finanzkrise gelehrt hat, muss ein gutes Rating nichts bedeuten. Anleihen sind Wertpapiere und sei dir gesagt, nichts ist sicher auf dieser Welt. Es ist alles eine Frage deiner Risikoneigung. Wenn du es ganz sicher haben möchtest, dann kaufe dir 10jährige Papiere von Microsoft. Allerdings kann man dann auch zur Sparkasse gehen und das Geld fest anlegen. Sicherer geht's nicht, was Anleihen betrifft. Der Anleihemarkt schwankt auch nicht so stark wie der Aktienmarkt (allerdings in turbulenten Zeiten, Griechenland-Krise, sind auch die Kurse am Anleihemarkt ziemlich volatil).
3.) Korrekt und es ist dein eigenes Risiko. Geht Schalke insolvent, landet dein Investment in der Insolvenzmasse und du wirst wie jeder andere Gläubiger behandelt. Ein Totalverlust ist also möglich, wenngleich nicht sehr wahrscheinlich. Tönnies ist ja auch noch da, ne.
4.) Beispiel: Schalke 04 gibt eine Anleihe heraus (fiktiv: am 31.12.2012) mit Fälligkeit zum 31.12.2018. Der Kupon beträgt 8,000 (Zins) und die Stückelung 1000 € (Mindestbetrag deiner Investition, danach 2000 €, 3000 € usw.). Du kaufst/zeichnest 10 Stück (10.000 € Nennwert) und behälst sie bis zur Fälligkeit im Depot. Pro Jahr erhälst du also 800 € Zinsen aus der Anleihe und am Fälligkeitstag überweist dir die Bank (falls alles normal läuft und Schalke die Anleihe bedienen kann, wovon wir jetzt mal beide ausgehen) deine 10.000 €. Wahrscheinlicher ist es aber, dass du aufgrund hoher Nachfrage keine Stücke zeichnen kannst und dich selbst an der Börse eindecken musst. Der Kurs des Papiers (Ausgangskurs immer 100,00) ist zwischenzeitlich auf 105,00 gestiegen (aufgrund hoher Nachfrage) und du kaufst am 01.03.2013 die Anleihestücke. Deine Gesamtrendite beträgt knapp 7% p.a. (kannst du bei jedem normalen Anleihe-Rendite Rechner ausrechnen) bzw.
Für deine knapp 6jährige Anlage bei Kuponzahlung am 15.08. jeden Jahres:
Stückzinsen bei Kauf: -433 € (dir stehen nur die Zinsen zu, die vom 01.03. - 15.08.2013 aufgelaufen sind, dementsprechend werden dir Stückzinsen bei Kauf abgezogen)
Stückzinsnen bei Rückgabe: 302 € (Zinsen also vom 15.08. - 31.12.2018)
Kuponzahlungen: 4.800 € (8% jedes Jahr)
Kursgewinn: -500 € (der Kurs betrug ja 105 bei Kauf)
Gesamtgewinn: 4169 €
Gesamtrendite pro Jahr: knapp 7%
Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu sehr am Thema vorbei und soll nur als Beispiel dienen. Steuern und Bank-Gebühren sind hier noch nicht einberechnet.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JoelGoes2Hollywood am 10.05.2012 um 13:29 Uhr bearbeitet
10.05.2012 - 15:07 Uhr
Zitat von Jurist81:
Weswegen ich nun Unrecht haben soll, erschließt sich mir nicht ganz. Wir kommen bei deiner Berechnung auf Kosten je nach Laufzeit und Rating auf insgesamt ca. 9-10% p.a. effektiv. In diesem Bereich tarierst du die Marktkonditionen für einen neuen Bankkredit mit Hinweis auf Basel II. Meine Aussage war aber, dass die Kosten der Anleihe für eine Umschuldung zu hoch sein dürften. Dem bist du nicht entgegengetreten. Welche Zinsbelastung stellst du dir bei den Altkrediten denn vor, damit sich diese Umschuldung rechnet?
Im übrigen hast du in einem Nebensatz ja erklärt, wieso dieses Mittel gewählt wird.
Eine Investion wäre für eine Bank eine Risikoposition.
Entsprechend bleibt abzuwarten, welches Rating erstellt wird. Bei einem Rating von schlechter als BB, wird es mit den von dir angesprochenen Kupon von 7-9% p.a. eher schwierig, genug Zeichner zu finden.
Du gehst davon aus, dass Schalke 04 in Zeiten günstigen Geldes einen zinsgünstigeren Kredit bekommen kann im Vergleich zu den Kosten einer Anleiheemission bzw. das ein heutiger Kredit weniger kosten würde als die Kosten für einen Altkredit. Und genau da liegst du falsch. Die 10% Zinsen meinerseits sind nur eine kurzsichtige Annahme, ich gehe eher davon aus, dass der Effektivzins noch viel höher liegt, gerade bei einem Volumen von 50 Mio. €, wenn man überhaupt eine Kreditzusage erhalten würde.
Banken sind an die Vorschriften von Basel II gebunden, ob sie wollen oder nicht. Die Zeiten, in denen Kreditzusagen in verrauchten Hinterzimmern getroffen wurden, sind eindeutig vorbei. Ein Unternehmen mit den Größenordnungen von Schalke 04 ohne aber das Image und den Verbreitungswert von Schalke 04 zu haben, würde auf Grundlage der eingereichten Konzernbilanzen überhaupt gar keinen Kredit erhalten und wenn dann nur zu einem sehr hohen Zinssatz und unter der Bedingung, zukünftige Einnahmen oder bestimmte Vermögenswerte als Pfand zu hinterlegen. Genau das ist der springende Punkt. Schalke würde dadurch die zu Verfügung stehenden Freiheiten verlieren und müsste einen Teil zukünftiger Einnahmen immer zwischenparken.
Im Herbst 2009 bestand ein kurzfristiger Finanzierungsbedarf, den man nicht dürch kurzfristige Bankkredite lösen konnte. Warum nicht? Weil die Banken Schalke kein Geld geliehen hätten. Stattdessen musste man sich an die Stadt Gelsenkirchen wenden und Anteile der Arena Gesellschaft veräußern für knapp 15 Mio. €. Zudem gewährte die GEW Schalke einen zusätzlichen Kredit i.H.v. 10 Mio. € mit einem Zinssatz von 8%. Das war ein rein politischer Deal bei dem die Prüfung der Bilanzen vernachläßigt wurde. Ich weiß durch mein persönliches Umfeld, dass Banken Fußballvereinen seit Basel II und der Finanzkrise in Deutschland sehr skeptisch gegenüber stehen, was die Kreditvergabe angeht. Kommt noch eine deutliche Überschuldung hinzu, wird es fast unmöglich, einen Kredit zu bekommen.
Mit dem Schritt an den Kapitalmarkt zu gehen, umgeht man dieses Problem. Im Zuge der Gespräche mit potentiellen Zeichnern kann man viel mehr Einfluß nehmen als es in möglichen Verhandlungen um einen Bankkredit möglich wäre. Der Gestaltungsspielraum ist einfach größer. Welches Rating Schalke letztendlich bekommen wird, bleibt abzuwarten. Aber auch dort bietet sich genügend Spielraum an, immerhin wird die Ratingagentur ja von Schalke bezahlt. Von einem B ist m.E. auszugehen, maximal eine CCC Bewertung (S&P Rating). Es werden sich ganz bestimmt genügend Anleger finden, die die Anleihe zeichnen werden (ob institutionell oder nicht) mit einem Kupon zwischen 7-9%. Da bin ich fest von überzeugt.
Weswegen ich nun Unrecht haben soll, erschließt sich mir nicht ganz. Wir kommen bei deiner Berechnung auf Kosten je nach Laufzeit und Rating auf insgesamt ca. 9-10% p.a. effektiv. In diesem Bereich tarierst du die Marktkonditionen für einen neuen Bankkredit mit Hinweis auf Basel II. Meine Aussage war aber, dass die Kosten der Anleihe für eine Umschuldung zu hoch sein dürften. Dem bist du nicht entgegengetreten. Welche Zinsbelastung stellst du dir bei den Altkrediten denn vor, damit sich diese Umschuldung rechnet?
Im übrigen hast du in einem Nebensatz ja erklärt, wieso dieses Mittel gewählt wird.
Eine Investion wäre für eine Bank eine Risikoposition.
Entsprechend bleibt abzuwarten, welches Rating erstellt wird. Bei einem Rating von schlechter als BB, wird es mit den von dir angesprochenen Kupon von 7-9% p.a. eher schwierig, genug Zeichner zu finden.
Du gehst davon aus, dass Schalke 04 in Zeiten günstigen Geldes einen zinsgünstigeren Kredit bekommen kann im Vergleich zu den Kosten einer Anleiheemission bzw. das ein heutiger Kredit weniger kosten würde als die Kosten für einen Altkredit. Und genau da liegst du falsch. Die 10% Zinsen meinerseits sind nur eine kurzsichtige Annahme, ich gehe eher davon aus, dass der Effektivzins noch viel höher liegt, gerade bei einem Volumen von 50 Mio. €, wenn man überhaupt eine Kreditzusage erhalten würde.
Banken sind an die Vorschriften von Basel II gebunden, ob sie wollen oder nicht. Die Zeiten, in denen Kreditzusagen in verrauchten Hinterzimmern getroffen wurden, sind eindeutig vorbei. Ein Unternehmen mit den Größenordnungen von Schalke 04 ohne aber das Image und den Verbreitungswert von Schalke 04 zu haben, würde auf Grundlage der eingereichten Konzernbilanzen überhaupt gar keinen Kredit erhalten und wenn dann nur zu einem sehr hohen Zinssatz und unter der Bedingung, zukünftige Einnahmen oder bestimmte Vermögenswerte als Pfand zu hinterlegen. Genau das ist der springende Punkt. Schalke würde dadurch die zu Verfügung stehenden Freiheiten verlieren und müsste einen Teil zukünftiger Einnahmen immer zwischenparken.
Im Herbst 2009 bestand ein kurzfristiger Finanzierungsbedarf, den man nicht dürch kurzfristige Bankkredite lösen konnte. Warum nicht? Weil die Banken Schalke kein Geld geliehen hätten. Stattdessen musste man sich an die Stadt Gelsenkirchen wenden und Anteile der Arena Gesellschaft veräußern für knapp 15 Mio. €. Zudem gewährte die GEW Schalke einen zusätzlichen Kredit i.H.v. 10 Mio. € mit einem Zinssatz von 8%. Das war ein rein politischer Deal bei dem die Prüfung der Bilanzen vernachläßigt wurde. Ich weiß durch mein persönliches Umfeld, dass Banken Fußballvereinen seit Basel II und der Finanzkrise in Deutschland sehr skeptisch gegenüber stehen, was die Kreditvergabe angeht. Kommt noch eine deutliche Überschuldung hinzu, wird es fast unmöglich, einen Kredit zu bekommen.
Mit dem Schritt an den Kapitalmarkt zu gehen, umgeht man dieses Problem. Im Zuge der Gespräche mit potentiellen Zeichnern kann man viel mehr Einfluß nehmen als es in möglichen Verhandlungen um einen Bankkredit möglich wäre. Der Gestaltungsspielraum ist einfach größer. Welches Rating Schalke letztendlich bekommen wird, bleibt abzuwarten. Aber auch dort bietet sich genügend Spielraum an, immerhin wird die Ratingagentur ja von Schalke bezahlt. Von einem B ist m.E. auszugehen, maximal eine CCC Bewertung (S&P Rating). Es werden sich ganz bestimmt genügend Anleger finden, die die Anleihe zeichnen werden (ob institutionell oder nicht) mit einem Kupon zwischen 7-9%. Da bin ich fest von überzeugt.
11.05.2012 - 12:27 Uhr
Man sollte bei der Diskussion der angekündigten Anleihe vor allem beim Thema (= geplante Anleihe) bleiben und nicht alle finanziellen Aspekte der Geschäftstätigkeit unseres Vereins miteinander vermengen.
Dem Vernehmen nach - endgültige Sichetrheit kann da nur der Anleihen-Prospekt schaffen - soll mit der geplanten Anleihe vor allem der vertraglich vereinbarte Rückkauf der GEW-Konzernanteile nebst den damit verbundenen Darlehen sowie die stille Beteiligung der Stadt Gelsenkirchen umgeschuldet werden. Wenn man diese Positionen addiert sind die 50 Mio. auch schon weg! Da bleibt also keine Finanzmasse für irgendwelche Transfer-Phantasien nach.
Sofern der Verein irgendwelche Kaderverbesserungen über den Transfermarkt plant wird er diese aus den Umsätzen der normalen Geschäftstätigkeit stemmen müssen, so wie er es in den letzten beiden Jahren auch getan hat. Über Sinn oder Unsinn dieser Unterfangen muss man also losgelöst von der Anleihe diskutieren.
Bei anhaltendem sportlichen Erfolg kann man von ähnlichen Umsatzerlösen wie im letzten Jahr ausgehen, bei vorzeitigem Ausscheiden in der CL sind Umsatzeinbrüche in einer Größenordnung von 10% bis 20% erst im Geschäftsjahr 2013 zu erwarten. Man muss also für 2012 zunächst nicht allzu ängstlich sein. Die Transfer-Altlasten werden - wie bereits im Geschäftsbericht 2011 prognostiziert - das Ergebnis für 2012 etwas trüben, es sollte aber mindestens für eine "schwarze Null" reichen. Damit würde zwar eine weitere Gewinnzufuhr ans negative Eigenkapital ausfallen, aber allein durch die Ablösung der GEW-Anteile sowie der stillen Beteiligung der Stadt Gelsnkirchen hätten sich die Aktiva in der Bilanz bereits verbessert.
BWG
Dem Vernehmen nach - endgültige Sichetrheit kann da nur der Anleihen-Prospekt schaffen - soll mit der geplanten Anleihe vor allem der vertraglich vereinbarte Rückkauf der GEW-Konzernanteile nebst den damit verbundenen Darlehen sowie die stille Beteiligung der Stadt Gelsenkirchen umgeschuldet werden. Wenn man diese Positionen addiert sind die 50 Mio. auch schon weg! Da bleibt also keine Finanzmasse für irgendwelche Transfer-Phantasien nach.
Sofern der Verein irgendwelche Kaderverbesserungen über den Transfermarkt plant wird er diese aus den Umsätzen der normalen Geschäftstätigkeit stemmen müssen, so wie er es in den letzten beiden Jahren auch getan hat. Über Sinn oder Unsinn dieser Unterfangen muss man also losgelöst von der Anleihe diskutieren.
Bei anhaltendem sportlichen Erfolg kann man von ähnlichen Umsatzerlösen wie im letzten Jahr ausgehen, bei vorzeitigem Ausscheiden in der CL sind Umsatzeinbrüche in einer Größenordnung von 10% bis 20% erst im Geschäftsjahr 2013 zu erwarten. Man muss also für 2012 zunächst nicht allzu ängstlich sein. Die Transfer-Altlasten werden - wie bereits im Geschäftsbericht 2011 prognostiziert - das Ergebnis für 2012 etwas trüben, es sollte aber mindestens für eine "schwarze Null" reichen. Damit würde zwar eine weitere Gewinnzufuhr ans negative Eigenkapital ausfallen, aber allein durch die Ablösung der GEW-Anteile sowie der stillen Beteiligung der Stadt Gelsnkirchen hätten sich die Aktiva in der Bilanz bereits verbessert.
BWG
11.05.2012 - 15:48 Uhr
Zitat von Jurist81:
Zitat von Hidegkuti04:
Eigentlich hat Frankiegoes to Hollywuud2 alles super erklärt,enfach mal zurück lesen :)
1.) Ehrlich gesagt, hat er das nicht. Auf die Frage der Ablösung hat er mit der Mutmaßung der Auflegung einer neuen Anleihen reagiert. Das ist auch nichts schlimmes, er kann es nur nicht beantworten, weil es bislang nicht verlautbart wurde.
Und zu den übrigen Erklärungsversuchen:
2.) Man nimmt Einfluss auf die Ratingagenturen, weil man die bezahlt :ugly
3.) Eine Anleihe mit C-Ratiing sei relativ sicher; man sei schließlich kein Kind mehr... :rolleyes
4.) Schalke bekäme kein Geld von Banken wegen Basel II. Nein, man bekommt kein Geld, weil man nicht hinreichend kreditwürdig ist.
5.) Er hat einige technische Aspekt zutreffend wiedergegeben, seine Analysen hinsichtlich der Risikowertung sind aber unvertretbar. Diese Mentalität wurde in den letzten Jahren noch als Kasinokapitalismus gebrandmarkt. Times are changing.
Das sind genau solche Aussagen
Schade, dass du nicht wirklich verstanden hast, was ich geschrieben habe oder du wolltest es vielleicht auch nicht verstehen. Ich habe mal deine Einwände bzw. Kritik durchnummeriert und versuche noch einmal kurz darauf einzugehen.
1.) Natürlich weiß ich noch nicht wie Schalke 04 die Anleihe dann wieder zurückzahlen möchte. Ich habe dir nur genannt, was branchenüblich ist. Dass man entweder Rücklagen aus dem operativen Geschäft dafür nutzt oder aber sie durch Auflegung einer erneuten Anleihe bzw. einen Bankkredit dafür nutzt. Viel mehr Optionen gibt es auch nicht.
2.) Ich bin der Meinung, dass die Ratingagenturen insgesamt eine gute Arbeit machen. Aber sie sind ganz bestimmt nicht unabhängig. Wenn der Überprüfte die Prüfung selbst bezahlt, kommt es immer zu einem Interessenkonflikt beim Prüfenden. Das liegt in der Sache an sich, da der Auftragnehmer einen zukünftigen Klienten nicht verprellen möchte. Vielleicht hast du ja die Diskussionen um die Unabhängigkeit der Ratingagenturen nicht mitverfolgt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Schalke ein besseres Rating bekommen wird als es der Anleihe nach fundamentalen Werten zustehen würde. Es bleibt fragwürdig, wenn der Überprüfte seine Prüfung selbst bezahlt (Stichwort hier die asset-backed securities und ihre hervorragenden Ratings oder auch die Rolle der Gutachter bei der Bewertung von Immobilien im Portfolio von Immobilienfonds)
3.) Habe ich nie geschrieben. Was das mit dem Kind auf sich hat, weiß ich jetzt nicht. Ich habe nur geschrieben, dass ich für meinen Teil das Chance-Risiko Verhältnis für die Anleihe als gut einstufe. Es ist noch gar nicht veröffentlicht worden, wie die Anleihe dann bewertet wird und ob auch private Anleger die Anleihe zeichnen können.
4.) Habe ich so auch nicht geschrieben. Es ist doch klar, dass Schalke bei Banken keine gute Bonität besitzt. Da reicht ein Blick auf die Konzernbilanz. Kreditnehmer mit einer schlechteren Bonität bezahlen das mit einem höheren Zins. Durch Basel II müssen Kreditnehmer mit einer ungünstigen Kreditwürdigkeit aber noch einmal einen höheren Zins bezahlen als vor Basel II. Das macht es unmöglich für einen mitelständisches Unternehmen mit einem schlechten Rating billig an einen Kredit zu kommen. Das war meine Argumentationskette und nicht anders. Da hilft es auch nicht weiter auf ein allgemein niedriges Zinsniveau zu verweisen. Es wäre schön, wenn du auch die Beiträge richtig durchlesen würdest, anstatt mit Polemik zu reagieren. Ich halte unsere Finanzentscheider durchaus für fähig genug ein einfaches Rechenvergleichsmodell (Kosten für die Emission einer langlaufenden Anleihe vs. Kosten für einen langlaufenden Bankkredit) durchzuführen. Das man sich dann für die billigere Alternative entscheidet, ist durchaus eine nachzuvollziehende Entscheidung. Zudem habe ich weitere Vorteile der Anleihe genannt.
5.) Was Kasinokapitalismus mit der Emission einer Anleihe zu tun hat, verstehe ich absolut nicht. Es ist ja nicht so, dass der Verein eine Finanzwette eingegangen ist. Eine Anleihe ist eines der konservativen Finanzinstrumente, wenn nicht sogar das konservativste. Von Kasinokapitalismus kann überhaupt keine Rede sein.
Abschließend gesagt, ich halte deinen Argumentationsstil für wenig hilfreich in einer Diskussion. Ich verstehe auch ehrlich gesagt die Aufregung nicht. Der Verein hat ganz klar den Grund der Anleihe bekannt gegeben, nämlich um Schulden umzufinanzieren. Das ist absolut nichts schlechtes (sogar das Gegenteil), wenn man dann dadurch eine geringere Zinslast erreicht.
Zitat von Hidegkuti04:
Eigentlich hat Frankiegoes to Hollywuud2 alles super erklärt,enfach mal zurück lesen :)
1.) Ehrlich gesagt, hat er das nicht. Auf die Frage der Ablösung hat er mit der Mutmaßung der Auflegung einer neuen Anleihen reagiert. Das ist auch nichts schlimmes, er kann es nur nicht beantworten, weil es bislang nicht verlautbart wurde.
Und zu den übrigen Erklärungsversuchen:
2.) Man nimmt Einfluss auf die Ratingagenturen, weil man die bezahlt :ugly
3.) Eine Anleihe mit C-Ratiing sei relativ sicher; man sei schließlich kein Kind mehr... :rolleyes
4.) Schalke bekäme kein Geld von Banken wegen Basel II. Nein, man bekommt kein Geld, weil man nicht hinreichend kreditwürdig ist.
5.) Er hat einige technische Aspekt zutreffend wiedergegeben, seine Analysen hinsichtlich der Risikowertung sind aber unvertretbar. Diese Mentalität wurde in den letzten Jahren noch als Kasinokapitalismus gebrandmarkt. Times are changing.
Das sind genau solche Aussagen
Schade, dass du nicht wirklich verstanden hast, was ich geschrieben habe oder du wolltest es vielleicht auch nicht verstehen. Ich habe mal deine Einwände bzw. Kritik durchnummeriert und versuche noch einmal kurz darauf einzugehen.
1.) Natürlich weiß ich noch nicht wie Schalke 04 die Anleihe dann wieder zurückzahlen möchte. Ich habe dir nur genannt, was branchenüblich ist. Dass man entweder Rücklagen aus dem operativen Geschäft dafür nutzt oder aber sie durch Auflegung einer erneuten Anleihe bzw. einen Bankkredit dafür nutzt. Viel mehr Optionen gibt es auch nicht.
2.) Ich bin der Meinung, dass die Ratingagenturen insgesamt eine gute Arbeit machen. Aber sie sind ganz bestimmt nicht unabhängig. Wenn der Überprüfte die Prüfung selbst bezahlt, kommt es immer zu einem Interessenkonflikt beim Prüfenden. Das liegt in der Sache an sich, da der Auftragnehmer einen zukünftigen Klienten nicht verprellen möchte. Vielleicht hast du ja die Diskussionen um die Unabhängigkeit der Ratingagenturen nicht mitverfolgt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Schalke ein besseres Rating bekommen wird als es der Anleihe nach fundamentalen Werten zustehen würde. Es bleibt fragwürdig, wenn der Überprüfte seine Prüfung selbst bezahlt (Stichwort hier die asset-backed securities und ihre hervorragenden Ratings oder auch die Rolle der Gutachter bei der Bewertung von Immobilien im Portfolio von Immobilienfonds)
3.) Habe ich nie geschrieben. Was das mit dem Kind auf sich hat, weiß ich jetzt nicht. Ich habe nur geschrieben, dass ich für meinen Teil das Chance-Risiko Verhältnis für die Anleihe als gut einstufe. Es ist noch gar nicht veröffentlicht worden, wie die Anleihe dann bewertet wird und ob auch private Anleger die Anleihe zeichnen können.
4.) Habe ich so auch nicht geschrieben. Es ist doch klar, dass Schalke bei Banken keine gute Bonität besitzt. Da reicht ein Blick auf die Konzernbilanz. Kreditnehmer mit einer schlechteren Bonität bezahlen das mit einem höheren Zins. Durch Basel II müssen Kreditnehmer mit einer ungünstigen Kreditwürdigkeit aber noch einmal einen höheren Zins bezahlen als vor Basel II. Das macht es unmöglich für einen mitelständisches Unternehmen mit einem schlechten Rating billig an einen Kredit zu kommen. Das war meine Argumentationskette und nicht anders. Da hilft es auch nicht weiter auf ein allgemein niedriges Zinsniveau zu verweisen. Es wäre schön, wenn du auch die Beiträge richtig durchlesen würdest, anstatt mit Polemik zu reagieren. Ich halte unsere Finanzentscheider durchaus für fähig genug ein einfaches Rechenvergleichsmodell (Kosten für die Emission einer langlaufenden Anleihe vs. Kosten für einen langlaufenden Bankkredit) durchzuführen. Das man sich dann für die billigere Alternative entscheidet, ist durchaus eine nachzuvollziehende Entscheidung. Zudem habe ich weitere Vorteile der Anleihe genannt.
5.) Was Kasinokapitalismus mit der Emission einer Anleihe zu tun hat, verstehe ich absolut nicht. Es ist ja nicht so, dass der Verein eine Finanzwette eingegangen ist. Eine Anleihe ist eines der konservativen Finanzinstrumente, wenn nicht sogar das konservativste. Von Kasinokapitalismus kann überhaupt keine Rede sein.
Abschließend gesagt, ich halte deinen Argumentationsstil für wenig hilfreich in einer Diskussion. Ich verstehe auch ehrlich gesagt die Aufregung nicht. Der Verein hat ganz klar den Grund der Anleihe bekannt gegeben, nämlich um Schulden umzufinanzieren. Das ist absolut nichts schlechtes (sogar das Gegenteil), wenn man dann dadurch eine geringere Zinslast erreicht.
11.05.2012 - 16:28 Uhr
Joel...glaubst du,der Kollege hat das intellektuell nicht verstanden?
Deine Argumentation passt einfach nicht in seine Sichtweise und deshalb könntest du jetzt eine Dissertation verfassen und alle Argumente auf deiner Seite haben,es würde nichts nutzen.
Das man bis zu einem gewissen Grad (aufgrund der Vergangenheit) skeptisch ist, das kann ich ja nachvollziehen,aber deshalb alles in Frage zu stellen was zukünftig angegangen wird, ist einfach nur abenteuerlich und nicht zielführend.
Eine Mittelstandsanleihe wird nicht einfach so aufgelegt,wenn im Vorfeld nicht schon Gespräche mit Instis geführt worden sind.
Anleihen, die Unternehmen aus dem Mittelstand emittieren, sind noch eine sehr junge Anlageklasse.
Bis in das Jahr 2009 wurden in Deutschland Unternehmensanleihen nahezu ausschließlich von Großunternehmen begeben. Erst Mitte des Jahres 2010 wurden die ersten Mittelsandsanleihen in speziell geschaffenen Segmenten an den Deutschen Börsen notiert.
Vorreiter war die Börse in Stuttgart mit ihrer Anleihenplattform BondM.
Die Finanzkrise und die damit verbundene Zurückhaltung der Banken bei der Kreditvergabe haben erheblich zum enormen Wachstum dieser neuen Anlageklasse beigetragen.
Das Unternehmen Schalke 04 geniesst dabei den Vorteil einer bankenunabhängigen Finanzierungsmöglichkeit.Man kann sich dadurch Kapital für weiteres Wachstum beschaffen, ohne dass es Unternehmens- und somit Stimmrechtsanteile abgeben werden müssen. Auch die Rechtsform der Gesellschaft kann beibehalten werden.
Mittelstandsanleihen können von GmbHs, KGs oder Einzelunternehmen emittiert werden. Im Gegensatz zu Bankkrediten muss ein Unternehmen für eine Anleihenemission auch keine zusätzlichen Sicherheiten stellen, was andernfalls die Unternehmsstrategie oft stark negativ beeinflussen würde.
Alles Vorteile im Gegensatz zu einem Bankkredit oder Börsengang.
Bei Mittelstandsanleihen genügt das Rating einer von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) zugelassenen, deutlich preisgünstigeren Ratingagentur.
Hierzu zählen beispielsweise Creditreform oder Euler Hermes. Es werden aber auch nicht geratete Mittelstandsanleihen an den Kapitalmärkten aufgenommen.
Die Bereitschaft von Investoren und Kapitalanlegern, auf ein großes Rating zu verzichten, senkt für das mittelständische Unternehmen den Einsatz an personellen Ressourcen und die damit verbundenen Kosten erheblich.
Der nächste Vorteil!
In puncto Einschätzung,Risikoabwägung und Kontrolle bieten die Börsen wie z.B. Stuttgart
für die in ihrem Marktsegment BondM notierten Mittelstandsanleihen seit Februar 2012 eine Risikoeinschätzung durch ein spezielles Rating der Unternehmen an.
Die Darstellung auf einer Skala von eins (sicherheitsorientiert) bis fünf (spekulativ) erleichtert die Interpretation der Ergebnisse. Ebenso wird auf Basis einer mathematisch fundierten Risikoanalyse ein statistisches Gesamtrisiko Ihrer Investitionssumme errechnet und angezeigt.
Diese kostenlose Informationsquelle wird dabei wöchentlich auf dem jeweiligen Anleihe-Factsheet aktualisiert. Dadurch hat man auch die Möglichkeit, die Anleihen-Investments fortlaufend professionell zu kontrollieren.
Diese Art der Kapitalbeschaffung ist eine neue Möglichkeit und kann sehr sinnvoll eingesetzt werden,wenn man z.B. umschulden möchte oder sich von bestehender Einflussnahme (Rest der Schechteranleihe/Adidas) befreien will.
Das die handelnden Herrn dies vorher durchgerechnet haben,davon gehe ich einfach mal aus.
Ich kann es auch mit meinem Misstrauen auch übertreiben.
Der Kollege aus der verbotenen Stadt sollte sich mal lieber Gedanken machen,wie die eigenen Anleger seit Jahren geprellt worden sind und diverse Kapitalschnitte verarscht wurden.
Ich denke das alles aufzuarbeiten,damit hat er genug zu tun.
Deine Argumentation passt einfach nicht in seine Sichtweise und deshalb könntest du jetzt eine Dissertation verfassen und alle Argumente auf deiner Seite haben,es würde nichts nutzen.
Das man bis zu einem gewissen Grad (aufgrund der Vergangenheit) skeptisch ist, das kann ich ja nachvollziehen,aber deshalb alles in Frage zu stellen was zukünftig angegangen wird, ist einfach nur abenteuerlich und nicht zielführend.
Eine Mittelstandsanleihe wird nicht einfach so aufgelegt,wenn im Vorfeld nicht schon Gespräche mit Instis geführt worden sind.
Anleihen, die Unternehmen aus dem Mittelstand emittieren, sind noch eine sehr junge Anlageklasse.
Bis in das Jahr 2009 wurden in Deutschland Unternehmensanleihen nahezu ausschließlich von Großunternehmen begeben. Erst Mitte des Jahres 2010 wurden die ersten Mittelsandsanleihen in speziell geschaffenen Segmenten an den Deutschen Börsen notiert.
Vorreiter war die Börse in Stuttgart mit ihrer Anleihenplattform BondM.
Die Finanzkrise und die damit verbundene Zurückhaltung der Banken bei der Kreditvergabe haben erheblich zum enormen Wachstum dieser neuen Anlageklasse beigetragen.
Das Unternehmen Schalke 04 geniesst dabei den Vorteil einer bankenunabhängigen Finanzierungsmöglichkeit.Man kann sich dadurch Kapital für weiteres Wachstum beschaffen, ohne dass es Unternehmens- und somit Stimmrechtsanteile abgeben werden müssen. Auch die Rechtsform der Gesellschaft kann beibehalten werden.
Mittelstandsanleihen können von GmbHs, KGs oder Einzelunternehmen emittiert werden. Im Gegensatz zu Bankkrediten muss ein Unternehmen für eine Anleihenemission auch keine zusätzlichen Sicherheiten stellen, was andernfalls die Unternehmsstrategie oft stark negativ beeinflussen würde.
Alles Vorteile im Gegensatz zu einem Bankkredit oder Börsengang.
Bei Mittelstandsanleihen genügt das Rating einer von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) zugelassenen, deutlich preisgünstigeren Ratingagentur.
Hierzu zählen beispielsweise Creditreform oder Euler Hermes. Es werden aber auch nicht geratete Mittelstandsanleihen an den Kapitalmärkten aufgenommen.
Die Bereitschaft von Investoren und Kapitalanlegern, auf ein großes Rating zu verzichten, senkt für das mittelständische Unternehmen den Einsatz an personellen Ressourcen und die damit verbundenen Kosten erheblich.
Der nächste Vorteil!
In puncto Einschätzung,Risikoabwägung und Kontrolle bieten die Börsen wie z.B. Stuttgart
für die in ihrem Marktsegment BondM notierten Mittelstandsanleihen seit Februar 2012 eine Risikoeinschätzung durch ein spezielles Rating der Unternehmen an.
Die Darstellung auf einer Skala von eins (sicherheitsorientiert) bis fünf (spekulativ) erleichtert die Interpretation der Ergebnisse. Ebenso wird auf Basis einer mathematisch fundierten Risikoanalyse ein statistisches Gesamtrisiko Ihrer Investitionssumme errechnet und angezeigt.
Diese kostenlose Informationsquelle wird dabei wöchentlich auf dem jeweiligen Anleihe-Factsheet aktualisiert. Dadurch hat man auch die Möglichkeit, die Anleihen-Investments fortlaufend professionell zu kontrollieren.
Diese Art der Kapitalbeschaffung ist eine neue Möglichkeit und kann sehr sinnvoll eingesetzt werden,wenn man z.B. umschulden möchte oder sich von bestehender Einflussnahme (Rest der Schechteranleihe/Adidas) befreien will.
Das die handelnden Herrn dies vorher durchgerechnet haben,davon gehe ich einfach mal aus.
Ich kann es auch mit meinem Misstrauen auch übertreiben.
Der Kollege aus der verbotenen Stadt sollte sich mal lieber Gedanken machen,wie die eigenen Anleger seit Jahren geprellt worden sind und diverse Kapitalschnitte verarscht wurden.
Ich denke das alles aufzuarbeiten,damit hat er genug zu tun.
12.05.2012 - 03:58 Uhr
Zitat von Jurist81:
Herzensmeister
Ja, die Wahrscheinlichkeit, dass mein Horizont nicht ausreicht, die vorgetragene Argumente intellektuell zu durchdringen, ist hoch.
Leider Gottes bist du - und im konkreten auch Joel - nicht in der Lage meine Kritikpunkte zu verstehen. Nach der Lehre der Kommunikation dürfte es wohl daran liegen, dass ich mich undeutlich ausgedrückt habe.
Daher meine zwei wesentlichen Punkte letztmals:
1) die Kosten der Anleihe übersteigen den Nutzen einer Umschuldung, um Kosten zu senken. Das war meine erste Aussage. Mithin denke ich, dass die Emission einem anderen Zweck dient. Liquiditätsprobleme dürften es eigentlich nicht sein, daher irritiert mich die Eile.
2) eine Ramschanleihe ist kein sicheres Investment. Auf eine entsprechende Frage von Ivanhoe "ist also im Prinzip eine sichere Sache" antwortete Joel mit "Ja". Auf meinen Einwand, dass er selbst von einem B- oder gar CCC-Rating ausgeht, antwortete er mit der Antwort, wir seien erwachsen und wüßten, dass höhere Renditen nur auf Kosten höheren Risikos erzielbar sein.
So, natürlich passt es da super ins Bild, dass ich Anhänger eines anderen Vereins bin, wenn man meine Einwände diskreditieren will.
Mir kann offen gesagt, egal sein, wer sein Geld wie investiert, und wie seriös ein Verein arbeitet. Aber ich wollte meine Bedenken zum Ausdruck bringen. Nach einem Crash schreien ja auch immer alle, das nicht aufgeklärt wurde, bzw. die Gegenseite argumentiert, dass die Risiken offensichtlich waren.
Um also hier die Risiken für die Anleger deutlich zu machen, denn mit Verlaub, die Risiken des S04 bei dieser Ausgabe beschränken sich auf die Gefahr einer zu großen Zinsbelastung auf die Gesamtlaufzeit, was im Verein bekannt und mir egal ist:
Ein B- Rating bedeutet, dass bei einer Verschlechterung der Situation ein Zahlungsaufall wahrscheinlich ist. In Betracht kommen bei Fußballvereinen: Plätzen von TV- oder wichtigen Sponsorenverträgen, sportlicher Mißerfolg, etc. pp.
Ein CCC-Rating bedeutet, einen wahrscheinlichen Zahlungsausfall, wenn die Situation sich nicht verbessert.
Das wollte ich hier kommunizieren, da hier schon überlegt wurde, ob ein Depot bei CortalConsors oder comdirect aufgelegt werden soll zwecks Zeichnung der Anleihe. Oder Diversifikation, ohne Kreditausfallsicherungen, ohne grundlegende Kenntnis oder Erfahrung von Finanzprodukten.
Und sowas zu befeuern, das ist eine Kasinomentalität.
Aber wahrscheinlich bin ich nur eifersüchtig, dass ich nicht so erfolgreich mit JunkBonds zocke und daher mein bescheidenes Salär durch Anwaltstätigkeit erwerben muss.
Verehrter Meister der Jurisdiktion,
anders als andere Diskutanten fehlt mir grundsätzlich der Nerv, mich mit Ihrem Wortgeklingel inhaltlich auseinanderzusetzen. Das haben andere bereits vergeblich versucht, daher bemühe ich mich, es mal kurz zu halten.
Ihr intellektuelles Potential kann und werde ich aufgrund der jüngsten Beiträge nicht bewerten, es spricht aber für Sie, dass Sie zumindest die Möglichkeit einräumen, dass der eine oder andere Sachverhalt für Sie undurchdringbar scheint. Ebenfalls spricht für Sie, dass Ihnen eine gewisse Schwammigkeit im Ausdruck - gemäß den Regeln der Kommunikationslehre - durchaus bewusst ist. Solche akademische Demut kann nicht genug gewürdigt werden, Chapeau. Allerdings hilft sie in der Sache leider nicht weiter.
Kommunikationslehren sind leider kein Allgemeingut noch gibt es eine universell verbindliche Lehre. Ich kann also Ihren Ausführungen nicht entnehmen, welcher Schule Sie da anhängen. Ich persönlich hatte vor langer Zeit das Vergnügen Schulz-von Thun 2 Semester zu hören und konnte mit seiner Kommunikationslehre sehr gut anfreunden. Es hat mir sehr geholfen, zu verstehen, was mein Gegenüber mir wirklich sagen will - selbst wenn er es nicht wirklich sagt.
Gemäß dieser Schule komme ich nicht umhin, Ihnen eine fundamentale Aggression zu bescheinigen, die Sie leider nur sehr dürftig bemänteln. Einige Ihrer Aussagen grenzen ans Boshafte, sodass man sie nicht mehr als übliche Foren-Polemik durchgehen lassen kann. In der Sache echauffieren Sie sich über ein Finanzierungsinstrument ohne den veröffentlichten Kontext zu berücksichtigen (vielleicht durchdringen Sie den ja auch nicht, wer weiss?). Sie argumentieren über Nebenkosten der Mittelbeschaffung im Volumen von 50 Mio. € mit Blick auf den Zinsfuß eines Hypothekendarlehens und ersparen sich dabei die Frage, ob der Rückkauf von Unternehmensanteilen überhaupt über eine Hypothek zu finanzieren ist.
Desweiteren argumentieren Sie teils wie ein Verbraucherschützer, wenn Sie über noch nicht erteilte Ratings schwadronieren, und erheben den Bankkredit zur einzig seriösen Finanzierungsform, in völliger Verkennung der negativen Auswirkungen, die sich aus den fälligen Sicherheitsbeleihungen für die gewöhnliche Geschäftstätigkeit ergeben. Nur ist Schalke 04 kein gewöhnlicher Verbraucher, sondern ein Unternehmen mittlerer Größe mit einem bilanziellen Wert von annähernd 300 Mio. € bei einem Umsatzerlös von 220 Mio. €. Wer muss hier also vor wem geschützt werden? Die institutionellen Anleger vor S04? Oder S04 vor sich selbst? Na ja, vielleicht ging es Ihnen ja doch um die 2 oder 3 Privatanleger hier im Forum, die spontan Interesse an dieser Anleihe bekundeten. Vom Verbraucherschützer zum Verbraucheranwalt ist es ja kein so großer Schritt. Ob diese Verbraucher allerdings mit Ihrer leichtfertig gewählten Begrifflichkeit a la "Schrott-Abnleihe", "Casino-Kapitalismus" und "JunkBonds" seriös durch Sie beraten wurden, das lasse ich mal dahingestellt. Allerdings kann ich mir nicht verkneifen - kommunikationstheoretisch - darauf zu verweisen, dass solcher Sprachgebrauch in diesem Kontext jegliche Sachlichkeit und gebotene Neutralität vermissen lässt. Er entspricht eher einem in Robe gehaltenem, inhaltlich mäßigen, Plädoyer. Damit bleiben Sie dann auch ein wenig autentisch.
BWG
Herzensmeister
Ja, die Wahrscheinlichkeit, dass mein Horizont nicht ausreicht, die vorgetragene Argumente intellektuell zu durchdringen, ist hoch.
Leider Gottes bist du - und im konkreten auch Joel - nicht in der Lage meine Kritikpunkte zu verstehen. Nach der Lehre der Kommunikation dürfte es wohl daran liegen, dass ich mich undeutlich ausgedrückt habe.
Daher meine zwei wesentlichen Punkte letztmals:
1) die Kosten der Anleihe übersteigen den Nutzen einer Umschuldung, um Kosten zu senken. Das war meine erste Aussage. Mithin denke ich, dass die Emission einem anderen Zweck dient. Liquiditätsprobleme dürften es eigentlich nicht sein, daher irritiert mich die Eile.
2) eine Ramschanleihe ist kein sicheres Investment. Auf eine entsprechende Frage von Ivanhoe "ist also im Prinzip eine sichere Sache" antwortete Joel mit "Ja". Auf meinen Einwand, dass er selbst von einem B- oder gar CCC-Rating ausgeht, antwortete er mit der Antwort, wir seien erwachsen und wüßten, dass höhere Renditen nur auf Kosten höheren Risikos erzielbar sein.
So, natürlich passt es da super ins Bild, dass ich Anhänger eines anderen Vereins bin, wenn man meine Einwände diskreditieren will.
Mir kann offen gesagt, egal sein, wer sein Geld wie investiert, und wie seriös ein Verein arbeitet. Aber ich wollte meine Bedenken zum Ausdruck bringen. Nach einem Crash schreien ja auch immer alle, das nicht aufgeklärt wurde, bzw. die Gegenseite argumentiert, dass die Risiken offensichtlich waren.
Um also hier die Risiken für die Anleger deutlich zu machen, denn mit Verlaub, die Risiken des S04 bei dieser Ausgabe beschränken sich auf die Gefahr einer zu großen Zinsbelastung auf die Gesamtlaufzeit, was im Verein bekannt und mir egal ist:
Ein B- Rating bedeutet, dass bei einer Verschlechterung der Situation ein Zahlungsaufall wahrscheinlich ist. In Betracht kommen bei Fußballvereinen: Plätzen von TV- oder wichtigen Sponsorenverträgen, sportlicher Mißerfolg, etc. pp.
Ein CCC-Rating bedeutet, einen wahrscheinlichen Zahlungsausfall, wenn die Situation sich nicht verbessert.
Das wollte ich hier kommunizieren, da hier schon überlegt wurde, ob ein Depot bei CortalConsors oder comdirect aufgelegt werden soll zwecks Zeichnung der Anleihe. Oder Diversifikation, ohne Kreditausfallsicherungen, ohne grundlegende Kenntnis oder Erfahrung von Finanzprodukten.
Und sowas zu befeuern, das ist eine Kasinomentalität.
Aber wahrscheinlich bin ich nur eifersüchtig, dass ich nicht so erfolgreich mit JunkBonds zocke und daher mein bescheidenes Salär durch Anwaltstätigkeit erwerben muss.
Verehrter Meister der Jurisdiktion,
anders als andere Diskutanten fehlt mir grundsätzlich der Nerv, mich mit Ihrem Wortgeklingel inhaltlich auseinanderzusetzen. Das haben andere bereits vergeblich versucht, daher bemühe ich mich, es mal kurz zu halten.
Ihr intellektuelles Potential kann und werde ich aufgrund der jüngsten Beiträge nicht bewerten, es spricht aber für Sie, dass Sie zumindest die Möglichkeit einräumen, dass der eine oder andere Sachverhalt für Sie undurchdringbar scheint. Ebenfalls spricht für Sie, dass Ihnen eine gewisse Schwammigkeit im Ausdruck - gemäß den Regeln der Kommunikationslehre - durchaus bewusst ist. Solche akademische Demut kann nicht genug gewürdigt werden, Chapeau. Allerdings hilft sie in der Sache leider nicht weiter.
Kommunikationslehren sind leider kein Allgemeingut noch gibt es eine universell verbindliche Lehre. Ich kann also Ihren Ausführungen nicht entnehmen, welcher Schule Sie da anhängen. Ich persönlich hatte vor langer Zeit das Vergnügen Schulz-von Thun 2 Semester zu hören und konnte mit seiner Kommunikationslehre sehr gut anfreunden. Es hat mir sehr geholfen, zu verstehen, was mein Gegenüber mir wirklich sagen will - selbst wenn er es nicht wirklich sagt.
Gemäß dieser Schule komme ich nicht umhin, Ihnen eine fundamentale Aggression zu bescheinigen, die Sie leider nur sehr dürftig bemänteln. Einige Ihrer Aussagen grenzen ans Boshafte, sodass man sie nicht mehr als übliche Foren-Polemik durchgehen lassen kann. In der Sache echauffieren Sie sich über ein Finanzierungsinstrument ohne den veröffentlichten Kontext zu berücksichtigen (vielleicht durchdringen Sie den ja auch nicht, wer weiss?). Sie argumentieren über Nebenkosten der Mittelbeschaffung im Volumen von 50 Mio. € mit Blick auf den Zinsfuß eines Hypothekendarlehens und ersparen sich dabei die Frage, ob der Rückkauf von Unternehmensanteilen überhaupt über eine Hypothek zu finanzieren ist.
Desweiteren argumentieren Sie teils wie ein Verbraucherschützer, wenn Sie über noch nicht erteilte Ratings schwadronieren, und erheben den Bankkredit zur einzig seriösen Finanzierungsform, in völliger Verkennung der negativen Auswirkungen, die sich aus den fälligen Sicherheitsbeleihungen für die gewöhnliche Geschäftstätigkeit ergeben. Nur ist Schalke 04 kein gewöhnlicher Verbraucher, sondern ein Unternehmen mittlerer Größe mit einem bilanziellen Wert von annähernd 300 Mio. € bei einem Umsatzerlös von 220 Mio. €. Wer muss hier also vor wem geschützt werden? Die institutionellen Anleger vor S04? Oder S04 vor sich selbst? Na ja, vielleicht ging es Ihnen ja doch um die 2 oder 3 Privatanleger hier im Forum, die spontan Interesse an dieser Anleihe bekundeten. Vom Verbraucherschützer zum Verbraucheranwalt ist es ja kein so großer Schritt. Ob diese Verbraucher allerdings mit Ihrer leichtfertig gewählten Begrifflichkeit a la "Schrott-Abnleihe", "Casino-Kapitalismus" und "JunkBonds" seriös durch Sie beraten wurden, das lasse ich mal dahingestellt. Allerdings kann ich mir nicht verkneifen - kommunikationstheoretisch - darauf zu verweisen, dass solcher Sprachgebrauch in diesem Kontext jegliche Sachlichkeit und gebotene Neutralität vermissen lässt. Er entspricht eher einem in Robe gehaltenem, inhaltlich mäßigen, Plädoyer. Damit bleiben Sie dann auch ein wenig autentisch.
BWG
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