Jens Keller [Trainer]

Zitat von spassrakete:
...
So, wie Dir Falkones Formulierung zu weinerlich ist, erscheint mir Dein Beitrag im Kern als Sinnbild maßlos überzogener Erwartungshaltung, unterfüttert mit fehlerhafter Argumentation.


Zitat von ventilator :

... Damit das "auf Bewährung" weg kommt muss man liefern, das hat ein Trainer selbst in der Hand. ...

Damit sowas funktioniert, muss man ihm faktisch auch Personal an die Hand geben, welches den..

Zitat
taktisch modernen leidenschaftlichen Powerfußball á la Klopp/Tuchel/Streich

..umsetzen kann. Das geschieht aber dummerweis erst jetzt. Lass mich kurz nachdenken.. Könnte Keller etwa an der Auswahl des Selben beteiligt sein? Liefert er damit also zum frühest möglichen Zeitpunkt entsprechend Deiner Forderung? ..und erzähl mir jetzt nicht, dass Heldt die zu realisierenden Transfers allein unter der Bettdecke ausgeknobelt hätte.

Streich übernahm schlechte Freiburger, hatte keinen Einfluss auf den Kader und wenn er solange gebraucht hätte wie Keller um zu zünden wäre Freiburg abgestiegen. Tuchel hat ähnlich eine von Andersen mental und spielerisch abgewracktes Team (trotz Aufstieg) aus dem Stand direkt nach oben geführt. Du siehst fähige Trainer können wohl mit weitaus schlechteren Spieler weitaus schneller als Keller weit über realistischen Möglichkeiten performen.

Zitat von spassrakete:
Ich verrate Dir jetzt auch noch, warum Tuchel & Streich es deutlich leichter hatten, sich einen - um bei dem Begriff zu bleiben - Kredit zu erarbeiten: Es gab nahezu eine 0-Erwartungshaltung. Ich behaupte, dass dort in weiten Teilen der Anhängerschaft sogar ein Abstieg mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einkalkuliert war. Demnach fiel natürlich auch der Druck seitens des Vereins und der Medien sehr moderat aus - man könnte sagen, dass die Messlatte fast Bodenniveau hatte.
Du willst hier doch wohl niemandem ernsthaft weismachen wollen, dass Keller hier (selbst heute) vergleichbare Bedingungen vorfindet??

Warum sollte man bei Keller mit Vermeidung des Abstiegs zufrieden sein? Meinst Du nicht, dass zwischen Spilermaterial und Erwartungshaltung ein vernünftiger Zusammenhang bestehen sollte? Wäre Platz 5 für Guardiola also gut, weil er unter der immensen Erwartungshaltung natürlich keinen Erfolg haben kann?

Zitat von spassrakete:
Nur noch an den Kopf packen kann man sich dann aber endlich bei folgendem Kommentar:

Zitat von ventilator :

... Keller darf weitermachen obwohl er mit DFB-Pokal, CL-League zwei Drittel seiner Aufgabe vermasselt hat. Und nur mit Ach und Krach am letzten Spieltag das Minimalziel in der BuLi eingefahren hat. ...

Da verwechselst Du die Aufgaben, mein Lieber! Dass unsere Performance zum Zeitpunkt des Trainerwechsels in katastrophalem Zustand war, wird doch auch Dir nicht entgangen sein, oder? Zwischen Amtsübernahme Kellers und dem Ausscheiden im Pokal lagen anderthalb Tage. Was glaubst Du denn kann ein (zu dem Zeitpunkt als solcher installierter) Interimstrainer noch groß rumreißen? Ein bissl Taktikschräubchen hier, ein wenig Psychoanlyse dort, schnell noch einen Schluck vom Zaubertrank für´s Team und schwupps sind alle Probleme weggeblasen?

Sicherlich hat man sich erhofft, dass das Team soweit hinzubiegen wäre, dass es mit dem Weiterkommen klappt - ernsthaft erwartet hat das aber ebenso sicher niemand. Hier von einer "vermasselten Aufgabe" zu sprechen, ist polemisches Geschwätz.

Den Rest (CL Ausscheiden & das erreichte Minimalziel CL-Quali) zu thematisieren, erspare ich uns hier. Ich persönlich war in beiden Fällen durchaus etwas enttäuscht, kann aber bei klarem Verstand Jens Keller hier maximal eine Teilverantwortung zuweisen. Mit einigermassen objektivem Blick kommst auch Du nicht umhin, dies anzuerkennen.

Wenn man sich solche Mühe gibt kann man natürlich jeden Trainer schönreden. Denn mit einigermaßen objektivem Blick sind immer Manager, Spieler, Publikum Schiedsrichter oder Wetter mit Schuld.

Zitat von spassrakete:
Ich bin ganz bei Dir, sollte er bei den kommenden Aufgaben versagen. Bis hierher ist das aber keineswegs zu erkennen. Ganz im Gegenteil ist er grad dabei, Respekt (nicht Kredit!) zu verdienen. Dazu gehört auch die Umsetzung seiner Vorstellungen auf dem Platz und der Erfolg dieses Konzepts. Bewerten kannst Du das dann ab August.

Ich bin mir sehr sicher, dass Keller gar nicht so schlecht sein kann damit Du nicht mit objektivem Blick seine eigentliche "Unschuld" feststellst.

Ein Argument von vielen hier war ja das Lob der Spieler für Keller. Ist euch aufgefallen wie nun mehrere ihre Freude zum Ausdruck gebracht haben, dass nun unter Hermann endlich mit einer für Top-Teams angemessenen Geschwindigkeit und Intensität trainiert wird?
Nimmt man das auch für bare Münze, was sagt das über das Training unter Keller?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ventilator am 04.07.2013 um 19:42 Uhr bearbeitet

Zitat von ventilator:

Ein Argument von vielen hier war ja das Lob der Spieler für Keller. Ist euch aufgefallen wie nun mehrere ihre Freude zum Ausdruck gebracht haben, dass nun unter Hermann endlich mit einer für Top-Teams angemessenen Geschwindigkeit und Intensität trainiert wird?
Nimmt man das auch für bare Münze, was sagt das über das Training unter Keller?


Also hat deiner Argumentation nicht Heynckes das Hauptlob für das Triple zu ernten sondern Hermann? Denn in den Berichten über ihn wird ja betont, dass die Aufgabenverteilung bei den Bayern ähnlich gewesen sein soll.
Wie schlecht muss Oenning nur sein, denn obwohl er Hermann als starken Co an seine Seite bekam, war das ganz mieser und erfolgloser Fußball, der da unter den beiden gespielt wurde. Mit einem Hermann, der ja jetzt für Topteams so angemessen flott trainieren lässt, hätte bei Nürnberg mindestens Europapokal drin sein müssen.

Vielleicht ist alles auch nicht so einfach.

Zitat von ventilator:

Nimmt man das auch für bare Münze, was sagt das über das Training unter Keller?

Schon mal versucht, als Übungsleiter Kommando's, Ergänzungen und Fehlerbehebungen bei einer Übungsgruppe von über 20 Leuten gleichzeitig zu machen? Ich denke, dass es zudem ein riesen Unterschied ist, ob man in Mainz oder auf Schalke trainiert/spielt. Als Spieler, wie auch als Trainer.

Wie wäre es mit der Ansicht, was das ganze über die Arbeit von Seppo sagt? Ohne ihm auf den Schlips treten zu wollen... aber er war wohl auch nur ein besserer Hütchenaufsteller. Was gab es unter Magath auch schon großartig taktisch einzustudieren (wobei das meiste an dieser Stelle wohl auch Hollerbach übernahm)... und ihn hatte er glaube ich seit Stuttgarter Zeiten begleitet. Ändern musste er an seiner Arbeitsweise wohl nichts mehr.

Viele Fans - die das Training unter Keller vor Ort erleben - sagen, dass es kaum einen besseren Trainer gab. Und das kann nicht von ungefähr kommen. Keller und Hübscher sind ein sehr junges Trainergespann, welche mit einem an unerschöpfbaren Spiel- und Trainingsformenrepertoire, sowie mehr als erfahrenen Co Hermann einen klasse Mann hinzu bekommen haben.

Ich bleibe dabei: Vorbereitung abwarten und die ersten Spiele schauen, ob sich eine Entwicklung (unter Hermanns Trainingsführung und Keller's Spielphilosophie-Ansprüchen) abzeichnet. Dann kann man Keller immer noch das Bundesliga-Niveau absprechen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von alehks am 04.07.2013 um 20:00 Uhr bearbeitet

Zitat von BWG:
Zitat von ventilator:

Ein Argument von vielen hier war ja das Lob der Spieler für Keller. Ist euch aufgefallen wie nun mehrere ihre Freude zum Ausdruck gebracht haben, dass nun unter Hermann endlich mit einer für Top-Teams angemessenen Geschwindigkeit und Intensität trainiert wird?
Nimmt man das auch für bare Münze, was sagt das über das Training unter Keller?


Also hat deiner Argumentation nicht Heynckes das Hauptlob für das Triple zu ernten sondern Hermann? Denn in den Berichten über ihn wird ja betont, dass die Aufgabenverteilung bei den Bayern ähnlich gewesen sein soll.
Wie schlecht muss Oenning nur sein, denn obwohl er Hermann als starken Co an seine Seite bekam, war das ganz mieser und erfolgloser Fußball, der da unter den beiden gespielt wurde. Mit einem Hermann, der ja jetzt für Topteams so angemessen flott trainieren lässt, hätte bei Nürnberg mindestens Europapokal drin sein müssen.

Vielleicht ist alles auch nicht so einfach.

Vielleicht konnte Heynckes auch einfach auf Hermanns Arbeit noch was draufpacken statt von ihm zu lernen?

Außerdem gebe ich nichts auf dieses blabla. Ich wollte nur die Meinung hören von den Usern die so gern voll auf dieses blabla vertrauen.

Zitat von ventilator:
Vielleicht konnte Heynckes auch einfach auf Hermanns Arbeit noch was draufpacken statt von ihm zu lernen?

Zwischen Heynckes und Keller liegen auch einfach mal Welten an Erfahrung.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von alehks am 04.07.2013 um 20:04 Uhr bearbeitet

Zitat von alehks:

Schon mal versucht, als Übungsleiter Kommando's, Ergänzungen und Fehlerbehebungen bei einer Übungsgruppe von über 20 Leuten gleichzeitig zu machen? Ich denke, dass es zudem ein riesen Unterschied ist, ob man in Mainz oder auf Schalke trainiert/spielt. Als Spieler, wie auch als Trainer.

Wieso, sind da keine 20 Spieler in der Übungsgruppe?

Zitat von alehks:
Wie wäre es mit der Ansicht, was das ganze über die Arbeit von Seppo sagt? Ohne ihm auf den Schlips treten zu wollen... aber er war wohl auch nur ein besserer Hütchenaufsteller. Was gab es unter Magath auch schon großartig taktisch einzustudieren (wobei das meiste an dieser Stelle wohl auch Hollerbach übernahm)... und ihn hatte er glaube ich seit Stuttgarter Zeiten begleitet. Ändern musste er an seiner Arbeitsweise wohl nichts mehr.

Ups und was sagt das dann über Heldt, wenn es den Seppo solange beschäftigt hat?

Zitat von alehks:
Viele Fans - die das Training unter Keller vor Ort erleben - sagen, dass es kaum einen besseren Trainer gab. Und das kann nicht von ungefähr kommen. Keller und Hübscher sind ein sehr junges Trainergespann, welche mit einem an unerschöpfbaren Spiel- und Trainingsformenrepertoire, sowie mehr als erfahrenen Co Hermann einen klasse Mann hinzu bekommen haben.

Viele Fans, die das Training meinen beurteilen zu können, halten auch Jurado für den besten den wir je hatten. Ach ja ein paar Jahre vorher war das Ze Roberto.

Zitat von alehks:
Ich bleibe dabei: Vorbereitung abwarten und die ersten Spiele schauen, ob sich eine Entwicklung (unter Hermanns Trainingsführung und Keller's Spielphilosophie-Ansprüchen) abzeichnet. Dann kann man Keller immer noch das Bundesliga-Niveau absprechen.

Mit solchen Urteilen würde ich bis November warten. Vorher kann man vielleicht Tendenzen festmachen. Denn mit unserem Kader "nur" BuLi spielen, das sollte jeder Durschnittstrainer ordentlich hinkriegen. Aber auf Dauer mit Dreifachbelastung zu bestehen ist nicht einfach, muss aber bei unseren Voraussetzungen gemeistert werden.

Zitat von ventilator:
Zitat von alehks:
Ich bleibe dabei: Vorbereitung abwarten und die ersten Spiele schauen, ob sich eine Entwicklung (unter Hermanns Trainingsführung und Keller's Spielphilosophie-Ansprüchen) abzeichnet. Dann kann man Keller immer noch das Bundesliga-Niveau absprechen.

Mit solchen Urteilen würde ich bis November warten. Vorher kann man vielleicht Tendenzen festmachen. Denn mit unserem Kader "nur" BuLi spielen, das sollte jeder Durschnittstrainer ordentlich hinkriegen. Aber auf Dauer mit Dreifachbelastung zu bestehen ist nicht einfach, muss aber bei unseren Voraussetzungen gemeistert werden.

Ja gut, in Ordnung.

Zitat
Wieso, sind da keine 20 Spieler in der Übungsgruppe?

Klar sind es sie es dort auch, aber trotzdem ist nicht nur das Umfeld anders, sondern auch die eigene Erwartungshaltung der Spieler.


Zitat
Ups und was sagt das dann über Heldt, wenn es den Seppo solange beschäftigt hat?


Ich sage nicht, dass es ein Fehler von Heldt war. Im Gegenteil. Er hat Verbesserungspotential gesehen und mit Hermann entsprechend gehandelt.

Zitat
Viele Fans, die das Training meinen beurteilen zu können, halten auch Jurado für den besten den wir je hatten. Ach ja ein paar Jahre vorher war das Ze Roberto.

Jurado ist in der Tat ein begnadeter Fussballer und das wusste jeder auf Schalke. Das Keller ein guter Trainer ist, sieht man dementsprechend auch. Es ist nur zu hoffen, dass er bessere Resultate mit seiner Trainingsarbeit in den Spielen erzielt, als es Jurado tat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von alehks am 04.07.2013 um 20:44 Uhr bearbeitet

Zitat von ventilator :
Zitat von spassrakete:
...
So, wie Dir Falkones Formulierung zu weinerlich ist, erscheint mir Dein Beitrag im Kern als Sinnbild maßlos überzogener Erwartungshaltung, unterfüttert mit fehlerhafter Argumentation.


Zitat von ventilator :

... Damit das "auf Bewährung" weg kommt muss man liefern, das hat ein Trainer selbst in der Hand. ...

Damit sowas funktioniert, muss man ihm faktisch auch Personal an die Hand geben, welches den..

Zitat
taktisch modernen leidenschaftlichen Powerfußball á la Klopp/Tuchel/Streich

..umsetzen kann. Das geschieht aber dummerweis erst jetzt. Lass mich kurz nachdenken.. Könnte Keller etwa an der Auswahl des Selben beteiligt sein? Liefert er damit also zum frühest möglichen Zeitpunkt entsprechend Deiner Forderung? ..und erzähl mir jetzt nicht, dass Heldt die zu realisierenden Transfers allein unter der Bettdecke ausgeknobelt hätte.

Streich übernahm schlechte Freiburger, hatte keinen Einfluss auf den Kader und wenn er solange gebraucht hätte wie Keller um zu zünden wäre Freiburg abgestiegen. Tuchel hat ähnlich eine von Andersen mental und spielerisch abgewracktes Team (trotz Aufstieg) aus dem Stand direkt nach oben geführt. Du siehst fähige Trainer können wohl mit weitaus schlechteren Spieler weitaus schneller als Keller weit über realistischen Möglichkeiten performen.

Du kannst doch nicht ernsthaft selbst argumentieren, dass irgendjemand irgendetwas außerhalb eines "realistischen" Rahmens macht. Ich möchte jetzt gar nicht mal den Begriff "Realität" diskutieren. Es reicht doch darauf zu verweisen, dass in beiden Fällen die Teams qualitativ weitaus besser waren, als es die scheidenden Trainer und Medien zum Teil darstellten. Über solche Glorifizierung werden Helden geschaffen, was - wie ich sehe - hervorragend funktioniert hat. Tuchel und Streich sind imho weiß Gott gute Trainer - über´s Wasser gehen sie trotzdem noch lange nicht.

Obendrein sind Ansätze des von Dir geforderten Spiels (Stichwort "Powerfussball") durchaus zu sehen, was Du hier im Forum (klar, in anderem Kontext) übrigens auch freimütig verkündet hast. Wäre ich polemisch unterwegs, würde ich Dir nun noch einreden, dass das doch deutlich mehr ist, als zu erwarten war und einzig Kellers Brillanz dafür verantwortlich ist. Richtig, das wäre genauso ein Quatsch, wie Deine von mir kritisierte Darstellung. Ich will Jens Keller hier keine Denkmäler bauen, bevor er sie sich nicht auch verdient hat und kritisiere ihn wenn nötig selbst. Ich fordere aber umgekehrt ein objektives Herangehen.


Zitat von ventilator :
Zitat von spassrakete:
Ich verrate Dir jetzt auch noch, warum Tuchel & Streich es deutlich leichter hatten, sich einen - um bei dem Begriff zu bleiben - Kredit zu erarbeiten: Es gab nahezu eine 0-Erwartungshaltung. Ich behaupte, dass dort in weiten Teilen der Anhängerschaft sogar ein Abstieg mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einkalkuliert war. Demnach fiel natürlich auch der Druck seitens des Vereins und der Medien sehr moderat aus - man könnte sagen, dass die Messlatte fast Bodenniveau hatte.
Du willst hier doch wohl niemandem ernsthaft weismachen wollen, dass Keller hier (selbst heute) vergleichbare Bedingungen vorfindet??

Warum sollte man bei Keller mit Vermeidung des Abstiegs zufrieden sein? Meinst Du nicht, dass zwischen Spilermaterial und Erwartungshaltung ein vernünftiger Zusammenhang bestehen sollte? Wäre Platz 5 für Guardiola also gut, weil er unter der immensen Erwartungshaltung natürlich keinen Erfolg haben kann?

Halt! Argumentation per Chewbacca-Verteidigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-Verteidigung ) ist zwar lustig, aber unzulässig. Niemand (Dich eingeschlossen) sprach hier von einem Abstieg, bitte beim Thema bleiben:
Es geht in diesem Abschnitt um das "unter Bewährung stehen" auf Schalke und nicht um Pep Guardiola beim FCB. Die Thema war und ist, was man zum damaligen Zeitpunkt (!) realistisch erwarten konnte und was demgegenüber von manchem (wiederum Dich eingeschlossen) un-realistischerweise erwartet wurde.


Zitat von ventilator :
Zitat von spassrakete:
Nur noch an den Kopf packen kann man sich dann aber endlich bei folgendem Kommentar:

Zitat von ventilator :

... Keller darf weitermachen obwohl er mit DFB-Pokal, CL-League zwei Drittel seiner Aufgabe vermasselt hat. Und nur mit Ach und Krach am letzten Spieltag das Minimalziel in der BuLi eingefahren hat. ...

Da verwechselst Du die Aufgaben, mein Lieber! Dass unsere Performance zum Zeitpunkt des Trainerwechsels in katastrophalem Zustand war, wird doch auch Dir nicht entgangen sein, oder? Zwischen Amtsübernahme Kellers und dem Ausscheiden im Pokal lagen anderthalb Tage. Was glaubst Du denn kann ein (zu dem Zeitpunkt als solcher installierter) Interimstrainer noch groß rumreißen? Ein bissl Taktikschräubchen hier, ein wenig Psychoanlyse dort, schnell noch einen Schluck vom Zaubertrank für´s Team und schwupps sind alle Probleme weggeblasen?

Sicherlich hat man sich erhofft, dass das Team soweit hinzubiegen wäre, dass es mit dem Weiterkommen klappt - ernsthaft erwartet hat das aber ebenso sicher niemand. Hier von einer "vermasselten Aufgabe" zu sprechen, ist polemisches Geschwätz.

Den Rest (CL Ausscheiden & das erreichte Minimalziel CL-Quali) zu thematisieren, erspare ich uns hier. Ich persönlich war in beiden Fällen durchaus etwas enttäuscht, kann aber bei klarem Verstand Jens Keller hier maximal eine Teilverantwortung zuweisen. Mit einigermassen objektivem Blick kommst auch Du nicht umhin, dies anzuerkennen.

Wenn man sich solche Mühe gibt kann man natürlich jeden Trainer schönreden. Denn mit einigermaßen objektivem Blick sind immer Manager, Spieler, Publikum Schiedsrichter oder Wetter mit Schuld.

Schlimm ist, dass gar nicht nötig war und ich mir eben keine (!) besondere Mühe geben musste, um Deine Worte zu widerlegen. Ganz im Gegenteil: die Nennung eines Zeitraums und ein Appell an das logische Denkvermögen war ausreichend, rhetorische Taschenspielertricks überflüssig. Und zack, schon weichst Du aus..
Ich hätte mich ehrlich gefreut, wenn Du jetzt mit mir über Kellers mangelnden Einfluss im letzten Saisondrittel hättest sprechen wollen. Da sehe ich nämlich tatsächlich Schwächen.


Zitat von ventilator :
Zitat von spassrakete:
Ich bin ganz bei Dir, sollte er bei den kommenden Aufgaben versagen. Bis hierher ist das aber keineswegs zu erkennen. Ganz im Gegenteil ist er grad dabei, Respekt (nicht Kredit!) zu verdienen. Dazu gehört auch die Umsetzung seiner Vorstellungen auf dem Platz und der Erfolg dieses Konzepts. Bewerten kannst Du das dann ab August.

Ich bin mir sehr sicher, dass Keller gar nicht so schlecht sein kann damit Du nicht mit objektivem Blick seine eigentliche "Unschuld" feststellst.

Ein Argument von vielen hier war ja das Lob der Spieler für Keller. Ist euch aufgefallen wie nun mehrere ihre Freude zum Ausdruck gebracht haben, dass nun unter Hermann endlich mit einer für Top-Teams angemessenen Geschwindigkeit und Intensität trainiert wird?
Nimmt man das auch für bare Münze, was sagt das über das Training unter Keller?

Gut! Vielleicht ist das, was uns in diesem Moment und speziell diesem Teil der Kritik unterscheidet, die Einstellung zur Suche nach Schuldigen. Ich suche keine Schuldigen und stelle somit auch keine Unschuld fest. Ich versuche lieber etwaige Probleme zu identifizieren und was ich dann suche, sind die Ursachen. Genau hier kannst Du mit mir das Gespräch beginnen, da fängt´s nämlich langsam an, konstruktiv zu werden.

Insbesondere Deinen Einwand zum Training unter Keller/Hermann finde ich vollkommen richtig - hier möchte ich einzig die Intention Deiner Aussage in Frage stellen, wir können des lieben Friedens willen aber auch gern auf eine Diskussion der Selben verzichten, schließlich habe ich dazu bereits ausreichend Stellung genommen.

Lass uns doch mal drüber sprechen, ob unserem Trainer vielleicht einfach noch einige Skills fehlen, die er nun mit Hilfe von Peter Hermann erlernt. Könnte man nicht vielleicht dahingehend Konsens finden, als dass man ihm jetzt diese Entwicklungszeit zugesteht und bewertet, was er draus macht?

Lob der Spieler für ihren Trainer ist doch nie etwas Wert. Es bringt doch gar nichts hier etwas zu interpretieren. Solange ein Trainer im Amt ist, wird man fast nur Lob hören. Interessant wird es höchstens, wie die Spieler reagieren, wenn der Trainer weg ist.
Wenn man jetzt mal annimmt, dass die Keller sich nicht extrem zurücknimmt, dann taugt das höchstens als Kritik an Seppo und selbst das wäre schon konstruiert.
Wenn Keller gut delegiert und gewisse Aspekte von seinem erfahrenen Co-Trainer abdecken lässt, dann kann das doch nicht ernsthaft als Schwäche auslegen.
Rangnick sagte jüngst, dass er in der Vergangenheit viel zu wenige delegierte.

Sir Alex war doch der Größte im Deligieren. Der hatte wahrscheinlich sogar jemanden der ihm das Kaugummi einkauft. (bevor jetzt der blaue77 kommt: richtig, seine Frau :D )