Joachim Löw [Ex-Bundestrainer]

Zitat von SexiestManAlive:
Die weiteren Gegner waren Kroatien, die Türkei, Österreich, die Schweiz, Polen und Tschechien; alles andere was erst im Finale überhaupt möglich. Das waren die Favoriten gegenüber dem amtierenden WM-Dritten? Ernsthaft?

Bei aller Liebe, aber meine Intention war es nie zu beweisen, dass Kroatien, Polen, die Türkei oder sonstwer eher Titelfavorit gewesen ist, als wir. Das ist deine merkwürdige Interpretation der Verhältnisse zu der Zeit und diese These legst du mir einfach ungefragt in den Mund. Ich konzentriere mich von anfang an darauf zu zeigen,dass Deutschland eben nicht als Turnierfavorit genannt wurde, weder von offiziellen Stellen unsererseits, noch von den Mitbewerbern. Das wird aus den gebrachten Zitaten deutlich genug, sowohl quantitativ als auch qualitativ.

Ich untermauere das, was ich selbst als Argument anführe. Es ist nicht meine Aufgabe deine Behauptungen zu widerlegen. Wie bereits erwähnt - was du oder ich denken ist und war in dem Kontext vollkommen belanglos.

Zitat von SexiestManAlive:
Ein Artikel, der wenn auch ohne genaue Turnierprognose die herrschende Meinung der informierten Öffentlichkeit 2008 ganz gut wiedergab, war übrigens folgender aus der SZ: http://www.sueddeutsche.de/sport/em-vorleser-der-nation-1.201751

Tenor in etwa, mit einigen Ergänzungen von mir: [...]

Dieser eine, selbst zusammeninterpretierte Artikel soll jetzt genau welche meiner Äußerungen widerlegen? Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit den Begriffen mit denen du um dich wirfst - denn mehr als "lächerlich" fällt mir dazu kaum ein. Mal abgesehen davon, dass du von diesem zusammengeschusterten "Beweis" auf die gesamte "informierte Öffentlichkeit" (was immer das sein soll) schließt und damit alle über einen Kamm scherst, ist ein einziger Kommentar eines Journalisten gegen mehrere Zitate der Beteiligten doch nun wirklich kein Gegenargument. Vor allem, wenn man ihn mal eben noch schnell um ein paar Dinge ergänzen muss.

Es ist mir ein leichtes einen entsprechend anderslautenden Artikel herauszusuchen, der übrigens genau die Situation wiedergibt, die nach der Gruppenniederlage geherrscht hat. Diesen Punkt bist du ja wieder geflissentlich übergangen, weil er ja leider so garnicht in deine Ansicht passt:

http://www.welt.de/sport/em2008/article2097046/Deutschland-uninspiriert-wie-unter-Berti-Vogts.html

Niemand sprach vom Titel, oder dem Halbfinale vor dem Turnier - erst recht nicht während der Gruppenphase. Zu Behaupten, das wäre von vorn herein ein formuliertes Ziel und eine Erwartung der "informierten Öffentlichkeit" gewesen ist schlicht und ergreifend falsch.

Sicherlich findet man auch Äußerungen in die Richtung, aber ich bezweifle, dass du deine Argumentation auf der Fachkundigen Meinung von Dirk Nowitzki und Heiner Brand fußen willst. Und leider ist alles andere sowohl qualitativ als auch quatntitativ noch erheblich dünner.. aber nur zu. Vielleicht findest du ja noch einen ganzen anderen Artikel, der mit etwas Ergänzung von dir und ein wenig interpretation in deine Argumentation passt.

Zitat von SexiestManAlive:
Das ist beim 2008er-Turnier leider vollständig ab der Realität. Zittern tut man naturgemäß immer, auch jetzt, auch 1986. Aber im Gegensatz zu 2004, als man in der informierten Öffentlichkeit durchaus einschätzen konnte, daß die Niederlande und Tschechien die substantiell stärkeren Mannschaften waren (da wurde ja eher die deutsche Qualität der Turniermannschaft beschworen), war 2008 bereits vor Turnierbeginn jedem klar, daß Österreich und Polen bessere Laufkundschaft sind.

..und wie der Artikel oben zeigt ist man von dieser - keinesfalls breit in der Öffentlichkeit vertretenen Meinung - relativ schnell abgerückt. Eher erinnere ich mich daran, wie die Gruppengegner stark geschrieben wurden, da mit dem Team schlicht alles möglich war. Vor allem Kroatien und Polen wurden dementsprechend gepusht:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/deutsche-em-gegner-polen-kroatien-und-oesterreich-im-portraet-a-520903.html

Polen:

"In einer starken Qualifikationsgruppe mit Portugal, Serbien und Finnland setzte sich Polen als bestes Team durch. Auch Dank des ehemaligen Bundesligaprofis Ebi Smolarek, der neun der 24 Tore in der Qualifikation erzielte."

"Oliver Bierhoff sieht aber Beenhakker als entscheidenden Faktor für die erfolgreiche Qualifikation: "Er ist eine große Persönlichkeit und hat große Erfahrung. Das ist bei einem Turnier für die Einstellung der Mannschaft ganz wichtig.""

Kroatien:

"Die Kroaten gelten als derzeit bestes Team aus dem ehemaligen Jugoslawien und qualifizierten sich als Erster der Gruppe E für die Endrunde. Dabei schaltete die Mannschaft des früheren Karlsruher Profis Slaven Bilic mit einem 3:2-Sieg im Wembley-Stadion sogar England aus und verhalf Russland als Gruppenzweiten zur Endrundenteilnahme."

...

Zitat von SexiestManAlive:
Auch 2002 wären wir vermutlich deutlich vor dem Finale ausgeschieden, wenn wir mal gegen was Gescheites hätten spielen müssen - ist doch sonst auch deine These, oder?

Würdest du das etwa bestreiten wollen? Der Unterschied ist eben nur, dass Tante Käthe trotz alledem für diesen Erfolg abgefeiert wird und Löw offenbar bis heute vorgeworfen wird, wie er sich 2008 nur in das Finale rumpeln konnte.. Aber double standards sind ja hier nichts Neues.

Zitat von SexiestManAlive:
Deine übliche Art, bewußt dem Gegenüber die Worte im Mund zu verdrehen. Beschämend. Selbstverständlich ist hier jedem klar, daß der Userkollege aus Hannover von der ewigen WM-Tabelle spricht, nicht von der reinen Zahl der Titel.

Also jetzt halt aber mal die Luft an. Ich Lege niemandem irgendetwas in den Mund.. Ich gehe lediglich auf die gebrachten Äußerungen ein und der Kollege hat einfach versäumt zu erwähnen, welches Kriterium er anlegt. In der "informierten Öffentlichkeit" wird leider Gottes vornehmlich über die Anzahl der Titel gesprochen - so einfach ist das. Diese Herangehensweise ist hier weder weder unfair noch verwunderlich. Wenn der 96er eben diese Tabelle meint, wäre es doch ein Leichtes gewesen, dass dazu zu erwähnen. Hat er aber nicht. Also ist es hier keinesfalls jedem klar, wie du jetzt nachträglich das Argument retten möchtest.. Ich gehe jetzt einfach mal nicht darauf ein, was hier beschämend ist, und was nicht. Das kann sich hier jeder selbst denken.

Zitat von xm0snx:
Der Unterschied ist eben nur, dass Tante Käthe trotz alledem für diesen Erfolg abgefeiert wird und Löw offenbar bis heute vorgeworfen wird, wie er sich 2008 nur in das Finale rumpeln konnte.. Aber double standards sind ja hier nichts Neues.


Ja, ich erinnere mich auch noch an die übertrieben kritischen Reaktionen nach der EM... http://www.youtube.com/watch?v=lq-D8StTwWI

Zitat von Honigtau:
Zitat von xm0snx:
Der Unterschied ist eben nur, dass Tante Käthe trotz alledem für diesen Erfolg abgefeiert wird und Löw offenbar bis heute vorgeworfen wird, wie er sich 2008 nur in das Finale rumpeln konnte.. Aber double standards sind ja hier nichts Neues.


Ja, ich erinnere mich auch noch an die übertrieben kritischen Reaktionen nach der EM... http://www.youtube.com/watch?v=lq-D8StTwWI

Ich dachte es wäre sei unnötig dazu zu erwähnen, dass ich mich bei dem Satz auf die anwesenden Experten bezogen habe, was das wort "hier" eigentlich deutlich impliziert. Seis drum..

Zitat von xm0snx:
Zitat von Honigtau:
Zitat von xm0snx:
Der Unterschied ist eben nur, dass Tante Käthe trotz alledem für diesen Erfolg abgefeiert wird und Löw offenbar bis heute vorgeworfen wird, wie er sich 2008 nur in das Finale rumpeln konnte.. Aber double standards sind ja hier nichts Neues.


Ja, ich erinnere mich auch noch an die übertrieben kritischen Reaktionen nach der EM... http://www.youtube.com/watch?v=lq-D8StTwWI

Ich dachte es wäre sei unnötig dazu zu erwähnen, dass ich mich bei dem Satz auf die anwesenden Experten bezogen habe, was das wort "hier" eigentlich deutlich impliziert. Seis drum..

Wenn es dir also nur um "hier" geht, frage ich mich aber, wo du hier allen Ernstes gelesen haben willst, dass Völler für seine Leistungen als Nationaltrainer "abgefeiert" wird...

Zitat von Honigtau:
Zitat von xm0snx:
Zitat von Honigtau:
Zitat von xm0snx:
Der Unterschied ist eben nur, dass Tante Käthe trotz alledem für diesen Erfolg abgefeiert wird und Löw offenbar bis heute vorgeworfen wird, wie er sich 2008 nur in das Finale rumpeln konnte.. Aber double standards sind ja hier nichts Neues.


Ja, ich erinnere mich auch noch an die übertrieben kritischen Reaktionen nach der EM... http://www.youtube.com/watch?v=lq-D8StTwWI

Ich dachte es wäre sei unnötig dazu zu erwähnen, dass ich mich bei dem Satz auf die anwesenden Experten bezogen habe, was das wort "hier" eigentlich deutlich impliziert. Seis drum..

Wenn es dir also nur um "hier" geht, frage ich mich aber, wo du hier allen Ernstes gelesen haben willst, dass Völler für seine Leistungen als Nationaltrainer "abgefeiert" wird...

Ich wusste es war ein Fehler auf deinen Trollversuch mit dem Video noch vernünftig eingehen zu wollen. Nun muss ich wohl die Suppe auslöffeln, wenn du sogar noch einen drauf setzt.. ;)

Es ist bezeichnend, dass du von dieser wall of text (mit dementsprechendem Inhalt) die ich formuliert habe dir quasi die unwichtigste Stelle herauspickst und den Rest bewusst ignorierst, um mal wieder gegen mich als User und meine Glaubwürdigkeit zu schießen. Aber das kennen wir ja leider schon, auffallen tut es trotzdem immer wieder..

Um aber deinen Einwand freundlicherweise zu beantworten muss ich sicherlich drauf hinweisen, dass "abgefeiert" natürlich eine Übertreibung war. Ich dachte abermals, dass sich dies aus dem Wortlaut allein erschließen würde.. Ich bitte um Verzeihung so etwas vorrauszusetzen.

Rudi Völler wird es hier im Allgemeinen als Erfolg ausgelegt 2002 ins WM Finale eingezogen zu sein. Gegen die Fußballgrößen Saudi Arabien, Irland, Kamerun, Paraguay, USA, Südkorea etc pp..
Löw hingegen wird vorgeworfen er sei "nur" ins Finale eingezogen, da man gegen Polen, Österreich, Kroatien, Türkei und Portugal gespielt hat.

Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht wüsste, welche Liste sich schlechter liest, ist doch klar zu erkennen, dass hier unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden. Das wird ja nun niemand abstreiten können..
Dieser Beitrag wurde zuletzt von xm0snx am 10.12.2013 um 22:19 Uhr bearbeitet

Zitat von xm0snx:
Ich konzentriere mich von anfang an darauf zu zeigen,dass Deutschland eben nicht als Turnierfavorit genannt wurde, weder von offiziellen Stellen unsererseits, noch von den Mitbewerbern. Das wird aus den gebrachten Zitaten deutlich genug, sowohl quantitativ als auch qualitativ.

Erstens spreche ich von Anwärter auf das _Finale_. Und da wurde Deutschland selbst bei deinen Zitaten als häufigste bzw. sogar als einzige Mannschaft aus der deutschen Turnierhälfte genannt. Aus der Äußerung, die Turnierfavoriten seien Spanien, Italien oder Frankreich, war schließlich nicht abzuleiten, das zu erwartende Finale sei Spanien oder Italien gegen Frankreich. Das war faktisch nicht möglich.

Zitat von xm0snx:

Es ist mir ein leichtes einen entsprechend anderslautenden Artikel herauszusuchen, der übrigens genau die Situation wiedergibt, die nach der Gruppenniederlage geherrscht hat. Diesen Punkt bist du ja wieder geflissentlich übergangen, weil er ja leider so garnicht in deine Ansicht passt:

http://www.welt.de/sport/em2008/article2097046/Deutschland-uninspiriert-wie-unter-Berti-Vogts.html


Was genau willst du damit beweisen? Daß Deutschland unter Löw 2008 ein miserables Turnier gespielt hat, gerade in der Vorrunde, bestreitet ja offensichtlich niemand. Nur war Deutschland alleine kadertechnisch neben Portugal das stärkste Team in unserer Gruppenhälfte; wenn man sich während des Turniers plötzlich auf Augenhöhe mit Österreich oder der Türkei wahrgenommen haben sollte, spricht das wohl eher gegen als für die Trainerleistung von Löw.

Zitat von xm0snx:
Niemand sprach vom Titel, oder dem Halbfinale vor dem Turnier - erst recht nicht während der Gruppenphase. Zu Behaupten, das wäre von vorn herein ein formuliertes Ziel und eine Erwartung der "informierten Öffentlichkeit" gewesen ist schlicht und ergreifend falsch.

Dann gerne noch einmal: Wer hätte denn sonst außer Deutschland und Portugal als logischer Kandidat (bzw.: logischerer Kandidat als Deutschland) für die Finalteilnahme aus der deutschen Hälfte genannt werden sollen?

Aus einem wohlwollenden Artikel über Polen (Tenor: "schlägt man nicht im Vorbeigehen") und Kroatien (Tenor: "mit den Jugos hatten wir schon immer Probleme, und außerdem ist man vor England gelandet") wird man ja kaum ableiten können, die seien plötzlich gegenüber Deutschland favorisiert gewesen. Ähnlich wird man jetzt, 2013, wo Deutschland doch wohl eindeutig als Mitfavorit auf den WM-Titel 2014 gilt, ausreichend Artikel finden, die Ghana oder die USA zurecht als ernstzunehmende Gegner bezeichnen.

Rückblickend war Kroatien allerdings natürlich unterschätzt; die hat Bilic damals zu einer starken und v.a. taktisch sehr reifen Mannschaft geformt, die eigentlich auch nur 5 schlechte Minuten im Turnier hatte. Dummerweise lagen die eben gerade in der Nachspielzeit und im Elfmeterschießen des Viertelfinals. Die Stärke der kroatischen Mannschaft war allerdings durchaus auf gute Trainerarbeit zurückzuführen, denn kadertechnisch war das nicht wahnsinnig beeindruckend, sondern lediglich guter Bundesligaschnitt.


Zitat von xm0snx:
Zitat von SexiestManAlive:
Auch 2002 wären wir vermutlich deutlich vor dem Finale ausgeschieden, wenn wir mal gegen was Gescheites hätten spielen müssen - ist doch sonst auch deine These, oder?

Würdest du das etwa bestreiten wollen? Der Unterschied ist eben nur, dass Tante Käthe trotz alledem für diesen Erfolg abgefeiert wird und Löw offenbar bis heute vorgeworfen wird, wie er sich 2008 nur in das Finale rumpeln konnte.. Aber double standards sind ja hier nichts Neues.

Wieso sollte ich das bestreiten? Natürlich muß man für eine seriöse Bewertung des Turniers 2002 berücksichtigen, daß wir uns gegen Paraguay, die USA und Südkorea ins Finale gekämpft haben, letztlich also lediglich mit Hängen und Würgen die Spiele gewonnen haben, die wir gewinnen mußten. Wer aufgrund des besten WM-Ergebnisses seit 1990 das Turnier 2002 als das leistungsstärkste WM-Turnier einer deutschen Nationalmannschaft seit 1990 bzw. Völler deswegen als den besten deutschen Nationaltrainer seit 1990 bezeichnet, liegt in meinen Augen völlig falsch.

Da arbeitest du dich erneut an einer Phantomposition ab, die _so_ meines Wissens auch niemand vertritt, der ernst genommen werden möchte. Aus der Widerlegung einer offensichtlich nur in deinem Geiste existenten Phantomposition, die für A argumentiert, folgerst du dann, daß non-A richtig ist. Das ist zwar intellektuell wenig redlich und überdies völlig unseriös, aber gut... wenn's dir Spaß macht.

Das bringt doch nichts, er will es einfach nicht hören. Lasst ihn doch meinen was er will...

Um auf das Thema zurückzukommen, sag ich mal, dass wir WM werden trotz JG…!

Zitat von SexiestManAlive:

Wieso sollte ich das bestreiten? Natürlich muß man für eine seriöse Bewertung des Turniers 2002 berücksichtigen, daß wir uns gegen Paraguay, die USA und Südkorea ins Finale gekämpft haben, letztlich also lediglich mit Hängen und Würgen die Spiele gewonnen haben, die wir gewinnen mußten. Wer aufgrund des besten WM-Ergebnisses seit 1990 das Turnier 2002 als das leistungsstärkste WM-Turnier einer deutschen Nationalmannschaft seit 1990 bzw. Völler deswegen als den besten deutschen Nationaltrainer seit 1990 bezeichnet, liegt in meinen Augen völlig falsch.
Für eine seriöse Bewertung sollte man jedoch auch nicht das stärkste Spiel der deutschen Mannschaft (Finale) unterschlagen und man sollte die Leistung in den richtigen Bezug setzen. So blieben fast alle europäischen Teams unter den Erwartungen (klimatische Gründe?) und der deutsche Kader war auch nicht unbedingt der eines Titelkandidaten (wobei er besser war als dies oft dargestellt wird).
Ich glaube, es war in der Völler-Ära, als der Spruch geprägt wurde: 'Die deutsche N11 ist zwar nicht gut, aber sie ist nach wie vor schwer zu schlagen'. Tatsächlich schaffte es die Mannschaft damals oft sich gegen bessere Gegner zu steigern wo hingegen die Spiele gegen schwächere Nationen nur schwer zu ertragen waren.
Unter Löw hat man den Eindruck es sei umgekehrt. Man schafft es immer wieder (vor allem taktisch) schwächere Gegner souverän zu besiegen, kann gegen die 'Guten' aber teilweise die Leistung nicht abrufen.

Also...zu Völler und anderen Trainern der Nationalmannschaft:

Ich will hier kein Loblied auf Völler singen, nur weil es bei der WM 2002 einen 2. Platz gegeben hat...aber es stört mich schlichtweg, daß die Persönlichkeit, die Frage, ob ich jemanden, der die Nationalmannschaft trainiert, sympathisch oder weniger sympathisch finde, daß diese Frage bei der Beurteilung der Arbeit eine so große Rolle spielt...und das, wo wir doch alle angeblich so viel Wert auf Fairness legen!

Man stelle sich einmal vor, in den letzten Jahren wäre Vogts unser Trainer...und nicht Löw: Spätestens nach der letzten EM in Polen und der Ukraine wäre Endstation für ihn gewesen. Oder Ribbeck/Stielike, natürlich sehr sehr erfolglos, keine Frage...aber das karierte Sakko von Stielike nun maßgeblich in die Bewertung seiner Arbeit einfließen zu lassen...macht das Sinn? Eher nicht, oder? Oder zu Völler...sein Fernsehinterview nach dem Island Spiel...muß man das dann bis zum St. Nimmerleinstag als Beispiel für sein angebliches Versagen ableiten?

Im Gegenteil bei Löw: Gibt ein gepflegtes Erscheinungsbild, ein als attraktive zu bewertende Person, jetzt bereits mehr her als ein Ergebnis auf dem Fußballplatz?