Ligaaufstockung
22.07.2011 - 22:27 Uhr
25.07.2011 - 11:35 Uhr
Zitat von globi_helveticus:
Zitat von Breaveheart:
@ Expertus: Ich würde an Deiner Stelle nicht gleich in Expertenmanier mit "Du hast keine Ahnung" um Dich werfen :rolleyes
Für 12 Teams gibt es keinen guten Modus? Lächerlich. Schon mal etwas von Auf-Abstiegsrunde gehört?
Wie gesagt, ich hatte mich ja schon früher gegen diese übertrieben massive Reduktion der Challenge League gewehrt.
Soso, die Challenge League ist unausgeglichen? In einer Liga gibt es halt bessere und schlechtere Mannschaften, das mit der vermeintlichen Unausgeglichenheit ist Blödsinn. Schottland ist unausgeglichen, dort dominieren seit Jahren Celtic und die Rangers mit Riesenabstand auf den Rest. Das kann man als unausgeglichen bezeichnen. Aber soll man deshalb dort eine 2er-Liga installieren? :ugly Und in der Schweiz eine 5er Liga in der höchsten Spielklasse?
Diese Meinung entspricht genau meiner eigenen Ansicht. Es gibt ein paar Gründe, warum man die Liga-Reduktion befürwortet... und mehr als genügend Gründe dagegen.
Ich kann diese arrogante Art, mit der die Befürworter die Gegner der Ligareduktion praktisch bemitleiden (weil die ja so dumm sein müssen) echt nicht ausstehen. Eine 12er oder 14er Liga zu haben wäre absolut kein Problem - den Spielmodus dazu hat man in der Schweiz jahrelang vorgezeigt. Leicht zu handhaben, übersichtlich... absolut kein Problem.
Dann kommen noch andere Punkte hinzu. Ganze Regionen bewusst vom Profi-Fussball auszuschliessen, das kann auch für den schweizer Nachwuchs nicht förderlich sein. Und nein, es senkt das Niveau nicht wirklich, wenn man statt 10 eben 12 oder 14 Clubs hat. Und es reicht bereits, um die ganze Schweiz in den Profifussball der höchsten Liga einzugliedern. Dass auch bei der 10er Liga nicht alle Clubs ganz genau auf dem selben Niveau stehen, dass kann doch der Hinterletzte-Depp sehen, oder? Sowas ist eben normal, wäre bei 12/14 ganz genau so - hab die 12er Liga schliesslich oft genug gesehen.
Wir haben in einem anderen Thread bereits darüber diskutiert. Ich weiss nicht, warum hier die selben Argumente nochmals diskutiert werden müssen... ;)
Zitat von globi_helveticus:
Die Jungen werden es nun mit der 10er Superleague und 10er Challenge League auch schwerer haben sich zu präsentieren (das sagten die sogenannten Experten ja selber vor der Abstimmung). Man hofft aber darauf, mit den 10er Ligen mehr Geld zu horten.
Nein, die jungen haben es nicht schwerer. Es ist nur anders. Ein junger Spieler mit Qualität, setzt sich mittelfristig überall durch! Wenn der ein halbes Jahr in der PRL glänzt, wird der ganz bestimmt von einem (starken, zahlungskräftigen) CHL-Verein verpflichtet - oder gar von einem ASL-Verein. Wenn du gut bist, musst du zeigen, dass du gut bist - in egal welcher Liga.
Das Niveau der CHL wird als 10er Liga massiv höher sein - die Attraktivität für Fan und Medien auch auch. Selbst für junge Fussballer wird die Liga attraktiver. Denn die müssen nicht mehr zum 21., 22., (...), 25., 26.besten Team der Schweiz - auf irgend einen Acker irgendwo. Die müssen zu einem Verein, der eine der 20 begehrtesten Fussball-Lizenzen der CH erhalten hat - und sich sportlich dafür qualifiziert hat, in der zweithöchsten Liga zu spielen.
Die Vereine 21-30 können untereinander ausmachen, wer sich für die Top20 qualifiziert - und wer runter in die "Regionalligen" (=1. Liga) muss. Mit cleveren Transfers kann da auch mal ein absoluter Aussenseiter rauf - und wenn alles passt, wird auch immer mal wieder ein kleiner Verein in der ASL auftauchen.
Im übrigen hätten wir dann die selbe Situation wie in Deutschland. Wir hätten 3 nationale Ligen - und darunter eine regionale Organisation. Leider/zum Glück haben wir nur 1 Zehntel so viele Einwohner ;). Darum macht es auch Sinn, dass wir unsere Ligen klein und dynamisch halten.
Nochmals - Platz hat es nie für alle - man könnte immer sagen, dass man eine 16er oder 18er Liga "füllen könnte" (1-2 richtig schwache Teams sind ja o.k.) - aber in DE könnte man, wenn man all die Traditionsclubs anschaut auch eine 30er-Liga füllen.
Wir haben eine Ausbildungsliga - und in meinen Augen macht es darum Sinn, dass man mehrere Spiele pro Jahr gegen die stärksten Gegner spielt - weil man selber auch stärker wird, indem man gegen stärkere Gegner spielt.
Zitat von globi_helveticus:
Gut, hoffen wir mal, dass sie das Beste daraus machen - es kann ja auch so gearbeitet werden. Und schliesslich werden Engpässe auch notdürftig behoben, so spielten vermehrt die Tessiner im schweizer Nachwuchs anstätt im Tessin eben in Italien. Das hat mit Planung der SFL aber nix zu tun... da hat man einfach nur Glück gehabt.
Die starken Tessiner Junioren können sich problemlos bei ihrem Verein durchsetzen und CHL spielen - wenn sie da gut sind, werden sie sehr schnell ASL spielen. :) Keine Angst, die müssen nicht nach Italien. Ausserdem geh ich mal davon aus, dass die Scouts von Basel, FCZ und GC auch hin und wieder mal im Tessin vorbeischauen ;).
Zitat von globi_helveticus:
Man kann mit beiden Wegen etwas erreichen. Nur ist es Tatsache, dass sich die Liga und der schweizer Fussball bisher gut entwickelt haben - ob es so intelligent ist, etwas reparieren zu wollen, das gar nicht kaputt ist?
Man kann manchmal auch etwas gutes noch verbessern. Die CHL hatte Optimierungspotential. Zu gross war der Graben zwischen "sehr gross" und "sehr klein".
Noch zur regionalen Verteilung. Früher hab ich auch immer meine Vorstellung davon gehabt, wie eine "richtige NLA" auszusehen hat. Ein Tessiner, Lausanne, Servette (...) - schön und gut. Nur wurde mir irgendwann bewusst, dass ich mir da wünschen kann, was ich will - es tut nichts zur Sache.
Die Argumente "es ist nicht gut, wenn die Ostschweiz nicht dabei ist, das darf nicht sein" - oder das selbe mit dem Tessin oder Genf/Lausanne - sind für gar nichts. Man kann das machen - aber dann müssen wir unsere Liga, die auf sportlichem Wege herbeigeführten Ergebnissen den Auf- und Absteiger definiert, völlig auf den Kopf stellen.
Wir brauchen dann nämlich Quoten :). 1 Welscher, 1 Tessiner, 1 Ostschweizer, 1 Zürcher (...). Und wenn man als letzter Welscher absteigt, darf man oben bleiben, sofern kein anderer sportlich aufsteigt :) :D. Auch St. Gallen würde dann nur absteigen, wenn Wil es schaffen würde, in der selben Saison aufzusteigen. Oder so. :) Aber hey - immerhin wären dann alle Regionen vertreten - und die armen Junioren aller Regionen müssten nicht nach Italien oder Österreich ;).
Übrigens: Schön ist ja, wenn man einen NLA-Verein in der Region hat - was aber, wenn der kaum eigene Junioren rausbringt/in die erste Mannschaft integriert? Vielleicht sind sie auch einfach zu schlecht, ja - kann sein. Und wenn sie nicht zu schlecht sind, setzen sie sich früher oder später irgendwo durch - egal in welcher Liga/bei welchem Verein.
Zitat von Breaveheart:
@ Expertus: Ich würde an Deiner Stelle nicht gleich in Expertenmanier mit "Du hast keine Ahnung" um Dich werfen :rolleyes
Für 12 Teams gibt es keinen guten Modus? Lächerlich. Schon mal etwas von Auf-Abstiegsrunde gehört?
Wie gesagt, ich hatte mich ja schon früher gegen diese übertrieben massive Reduktion der Challenge League gewehrt.
Soso, die Challenge League ist unausgeglichen? In einer Liga gibt es halt bessere und schlechtere Mannschaften, das mit der vermeintlichen Unausgeglichenheit ist Blödsinn. Schottland ist unausgeglichen, dort dominieren seit Jahren Celtic und die Rangers mit Riesenabstand auf den Rest. Das kann man als unausgeglichen bezeichnen. Aber soll man deshalb dort eine 2er-Liga installieren? :ugly Und in der Schweiz eine 5er Liga in der höchsten Spielklasse?
Diese Meinung entspricht genau meiner eigenen Ansicht. Es gibt ein paar Gründe, warum man die Liga-Reduktion befürwortet... und mehr als genügend Gründe dagegen.
Ich kann diese arrogante Art, mit der die Befürworter die Gegner der Ligareduktion praktisch bemitleiden (weil die ja so dumm sein müssen) echt nicht ausstehen. Eine 12er oder 14er Liga zu haben wäre absolut kein Problem - den Spielmodus dazu hat man in der Schweiz jahrelang vorgezeigt. Leicht zu handhaben, übersichtlich... absolut kein Problem.
Dann kommen noch andere Punkte hinzu. Ganze Regionen bewusst vom Profi-Fussball auszuschliessen, das kann auch für den schweizer Nachwuchs nicht förderlich sein. Und nein, es senkt das Niveau nicht wirklich, wenn man statt 10 eben 12 oder 14 Clubs hat. Und es reicht bereits, um die ganze Schweiz in den Profifussball der höchsten Liga einzugliedern. Dass auch bei der 10er Liga nicht alle Clubs ganz genau auf dem selben Niveau stehen, dass kann doch der Hinterletzte-Depp sehen, oder? Sowas ist eben normal, wäre bei 12/14 ganz genau so - hab die 12er Liga schliesslich oft genug gesehen.
Wir haben in einem anderen Thread bereits darüber diskutiert. Ich weiss nicht, warum hier die selben Argumente nochmals diskutiert werden müssen... ;)
Zitat von globi_helveticus:
Die Jungen werden es nun mit der 10er Superleague und 10er Challenge League auch schwerer haben sich zu präsentieren (das sagten die sogenannten Experten ja selber vor der Abstimmung). Man hofft aber darauf, mit den 10er Ligen mehr Geld zu horten.
Nein, die jungen haben es nicht schwerer. Es ist nur anders. Ein junger Spieler mit Qualität, setzt sich mittelfristig überall durch! Wenn der ein halbes Jahr in der PRL glänzt, wird der ganz bestimmt von einem (starken, zahlungskräftigen) CHL-Verein verpflichtet - oder gar von einem ASL-Verein. Wenn du gut bist, musst du zeigen, dass du gut bist - in egal welcher Liga.
Das Niveau der CHL wird als 10er Liga massiv höher sein - die Attraktivität für Fan und Medien auch auch. Selbst für junge Fussballer wird die Liga attraktiver. Denn die müssen nicht mehr zum 21., 22., (...), 25., 26.besten Team der Schweiz - auf irgend einen Acker irgendwo. Die müssen zu einem Verein, der eine der 20 begehrtesten Fussball-Lizenzen der CH erhalten hat - und sich sportlich dafür qualifiziert hat, in der zweithöchsten Liga zu spielen.
Die Vereine 21-30 können untereinander ausmachen, wer sich für die Top20 qualifiziert - und wer runter in die "Regionalligen" (=1. Liga) muss. Mit cleveren Transfers kann da auch mal ein absoluter Aussenseiter rauf - und wenn alles passt, wird auch immer mal wieder ein kleiner Verein in der ASL auftauchen.
Im übrigen hätten wir dann die selbe Situation wie in Deutschland. Wir hätten 3 nationale Ligen - und darunter eine regionale Organisation. Leider/zum Glück haben wir nur 1 Zehntel so viele Einwohner ;). Darum macht es auch Sinn, dass wir unsere Ligen klein und dynamisch halten.
Nochmals - Platz hat es nie für alle - man könnte immer sagen, dass man eine 16er oder 18er Liga "füllen könnte" (1-2 richtig schwache Teams sind ja o.k.) - aber in DE könnte man, wenn man all die Traditionsclubs anschaut auch eine 30er-Liga füllen.
Wir haben eine Ausbildungsliga - und in meinen Augen macht es darum Sinn, dass man mehrere Spiele pro Jahr gegen die stärksten Gegner spielt - weil man selber auch stärker wird, indem man gegen stärkere Gegner spielt.
Zitat von globi_helveticus:
Gut, hoffen wir mal, dass sie das Beste daraus machen - es kann ja auch so gearbeitet werden. Und schliesslich werden Engpässe auch notdürftig behoben, so spielten vermehrt die Tessiner im schweizer Nachwuchs anstätt im Tessin eben in Italien. Das hat mit Planung der SFL aber nix zu tun... da hat man einfach nur Glück gehabt.
Die starken Tessiner Junioren können sich problemlos bei ihrem Verein durchsetzen und CHL spielen - wenn sie da gut sind, werden sie sehr schnell ASL spielen. :) Keine Angst, die müssen nicht nach Italien. Ausserdem geh ich mal davon aus, dass die Scouts von Basel, FCZ und GC auch hin und wieder mal im Tessin vorbeischauen ;).
Zitat von globi_helveticus:
Man kann mit beiden Wegen etwas erreichen. Nur ist es Tatsache, dass sich die Liga und der schweizer Fussball bisher gut entwickelt haben - ob es so intelligent ist, etwas reparieren zu wollen, das gar nicht kaputt ist?
Man kann manchmal auch etwas gutes noch verbessern. Die CHL hatte Optimierungspotential. Zu gross war der Graben zwischen "sehr gross" und "sehr klein".
Noch zur regionalen Verteilung. Früher hab ich auch immer meine Vorstellung davon gehabt, wie eine "richtige NLA" auszusehen hat. Ein Tessiner, Lausanne, Servette (...) - schön und gut. Nur wurde mir irgendwann bewusst, dass ich mir da wünschen kann, was ich will - es tut nichts zur Sache.
Die Argumente "es ist nicht gut, wenn die Ostschweiz nicht dabei ist, das darf nicht sein" - oder das selbe mit dem Tessin oder Genf/Lausanne - sind für gar nichts. Man kann das machen - aber dann müssen wir unsere Liga, die auf sportlichem Wege herbeigeführten Ergebnissen den Auf- und Absteiger definiert, völlig auf den Kopf stellen.
Wir brauchen dann nämlich Quoten :). 1 Welscher, 1 Tessiner, 1 Ostschweizer, 1 Zürcher (...). Und wenn man als letzter Welscher absteigt, darf man oben bleiben, sofern kein anderer sportlich aufsteigt :) :D. Auch St. Gallen würde dann nur absteigen, wenn Wil es schaffen würde, in der selben Saison aufzusteigen. Oder so. :) Aber hey - immerhin wären dann alle Regionen vertreten - und die armen Junioren aller Regionen müssten nicht nach Italien oder Österreich ;).
Übrigens: Schön ist ja, wenn man einen NLA-Verein in der Region hat - was aber, wenn der kaum eigene Junioren rausbringt/in die erste Mannschaft integriert? Vielleicht sind sie auch einfach zu schlecht, ja - kann sein. Und wenn sie nicht zu schlecht sind, setzen sie sich früher oder später irgendwo durch - egal in welcher Liga/bei welchem Verein.
25.07.2011 - 13:04 Uhr
@ Samsg: Sehr gute Beiträge genau so sehe ich das auch.
25.07.2011 - 13:26 Uhr
nach anfänglichem zögern (nichts als logisch - sion war ja nicht dabei) bin ich mittlerweile ein klarer verfechter der asl. sonst könnten wir jetzt vielleicht fast zwei jahre warten, bis sion wieder mal gegen yb zu hause gewinnt... das muss meiner meinung nach nicht sein.
zudem finde ich es überhaupt nicht langweilig, 4 mal in der saison gegen den zet zu spielen. von mir aus sogar 2mal täglich.
es ist doch wirklich immer von a bis z spannend. sei es um die meisterschaft, um den europacup, um die barrage oder auch um den direkten abstiegsplatz. einzig die cupfinals sind jeweils bereits im vornherein entschieden, das hat aber nichts mit der 10er-liga zu tun :D
zudem finde ich es überhaupt nicht langweilig, 4 mal in der saison gegen den zet zu spielen. von mir aus sogar 2mal täglich.
es ist doch wirklich immer von a bis z spannend. sei es um die meisterschaft, um den europacup, um die barrage oder auch um den direkten abstiegsplatz. einzig die cupfinals sind jeweils bereits im vornherein entschieden, das hat aber nichts mit der 10er-liga zu tun :D
25.07.2011 - 13:32 Uhr
Zitat von SAMsg:
Wir haben in einem anderen Thread bereits darüber diskutiert. Ich weiss nicht, warum hier die selben Argumente nochmals diskutiert werden müssen... ;)
Ganz einfach Herr Schlaumeier, dieser Thread hier wurde nachträglich von jemand anderem speziell zu diesem Thema eingerichtet.
Und wieso sollte ich dann meine Argumente hier nicht gezielt reinschreiben. Denkst du echt, dass deine Gegenargumentationen so super brilliant sind, dass dem nichts mehr anzufügen ist? Bei allem was du da erwähnst, kann man mit gutem Recht ein 'ähm... nein, es gibt auch genauso gute Gründe dagegen' hinsetzen.
Die Argumentationen für die Ligareduktion haben schon Berechtigung. Aber bitte mal den Ball flachhalten und mit der scheinbaren Weisheit nicht zu hoch pinkeln.
Wir haben in einem anderen Thread bereits darüber diskutiert. Ich weiss nicht, warum hier die selben Argumente nochmals diskutiert werden müssen... ;)
Ganz einfach Herr Schlaumeier, dieser Thread hier wurde nachträglich von jemand anderem speziell zu diesem Thema eingerichtet.
Und wieso sollte ich dann meine Argumente hier nicht gezielt reinschreiben. Denkst du echt, dass deine Gegenargumentationen so super brilliant sind, dass dem nichts mehr anzufügen ist? Bei allem was du da erwähnst, kann man mit gutem Recht ein 'ähm... nein, es gibt auch genauso gute Gründe dagegen' hinsetzen.
Die Argumentationen für die Ligareduktion haben schon Berechtigung. Aber bitte mal den Ball flachhalten und mit der scheinbaren Weisheit nicht zu hoch pinkeln.
25.07.2011 - 13:41 Uhr
@ SAMsg
Wer zum Teufel hat jemals etwas von Quoten gesagt?
Nein, es braucht gar keine Quoten... einfach mehr Plätze als 10 in der Liga. 12 oder 14 sind genug - dann regelt sich das durch sportlichen Wettkampf von alleine. Oder denkt jemand ernsthaft, dass z.B. das Tessin keinen Club sportlich unter die Top 12 bringt? Und das dauerhaft?
Schau mal auf die alte 12er Liga und die vertretenen Regionen, es war sehr gut ausgeglichen. Und warum? Weil eben jede Region ihr bestes versuchte, und bei 12 Plätzen schon recht viel regional sportlich abgedeckt wird, und zwar nicht durch Quoten (wie kommst du überhaupt auf das? - hab ich mich schon letztes mal gefragt).
Das bei der 10er Liga so oder so weite Teile der Schweiz vom Profifussball ausgeschlossen werden, dass konnte jeder Löli im Voraus erahnen - 10 Plätze reichen eben bei der grössten Anstrengung nicht aus. Solange es die Ballungsgebiete schaffen, Fussballclubs zu betreiben, die vom Niveau her gut genug sind, oben mitzuspielen... so lange gibt es auch gar keinen Grund, die Liga zu reduzieren und damit Regionen auszuschliessen. Ich kann echt nicht nachvollziehen, wieso es dazu Quoten bräuchte... man muss mit der Grösse der Liga nur etwa dem Potenzial der Landesregionen entsprechen - und das tut die 10er Liga absolut nicht.
Ja, damit deute ich an, dass die 10er Liga eben zwangsläufig Regionen ausschliesst, die längst gut genug wären, um oben mitzutun.
Nein, Quoten braucht es ganz bestimmt nicht. Die alte 12er Liga war der beste Beweis dafür, und je nachdem wäre die 14er Methode auch lohnenswert.
Wer zum Teufel hat jemals etwas von Quoten gesagt?
Nein, es braucht gar keine Quoten... einfach mehr Plätze als 10 in der Liga. 12 oder 14 sind genug - dann regelt sich das durch sportlichen Wettkampf von alleine. Oder denkt jemand ernsthaft, dass z.B. das Tessin keinen Club sportlich unter die Top 12 bringt? Und das dauerhaft?
Schau mal auf die alte 12er Liga und die vertretenen Regionen, es war sehr gut ausgeglichen. Und warum? Weil eben jede Region ihr bestes versuchte, und bei 12 Plätzen schon recht viel regional sportlich abgedeckt wird, und zwar nicht durch Quoten (wie kommst du überhaupt auf das? - hab ich mich schon letztes mal gefragt).
Das bei der 10er Liga so oder so weite Teile der Schweiz vom Profifussball ausgeschlossen werden, dass konnte jeder Löli im Voraus erahnen - 10 Plätze reichen eben bei der grössten Anstrengung nicht aus. Solange es die Ballungsgebiete schaffen, Fussballclubs zu betreiben, die vom Niveau her gut genug sind, oben mitzuspielen... so lange gibt es auch gar keinen Grund, die Liga zu reduzieren und damit Regionen auszuschliessen. Ich kann echt nicht nachvollziehen, wieso es dazu Quoten bräuchte... man muss mit der Grösse der Liga nur etwa dem Potenzial der Landesregionen entsprechen - und das tut die 10er Liga absolut nicht.
Ja, damit deute ich an, dass die 10er Liga eben zwangsläufig Regionen ausschliesst, die längst gut genug wären, um oben mitzutun.
Nein, Quoten braucht es ganz bestimmt nicht. Die alte 12er Liga war der beste Beweis dafür, und je nachdem wäre die 14er Methode auch lohnenswert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von globi_helveticus am 25.07.2011 um 13:55 Uhr bearbeitet
25.07.2011 - 13:45 Uhr
Zitat von globi_helveticus:
Zitat von SAMsg:
Wir haben in einem anderen Thread bereits darüber diskutiert. Ich weiss nicht, warum hier die selben Argumente nochmals diskutiert werden müssen... ;)
Ganz einfach Herr Schlaumeier, dieser Thread hier wurde nachträglich von jemand anderem speziell zu diesem Thema eingerichtet.
Sehr schön - danke für die Aufklärung. Ich hab mich nur gewundert - denn praktisch die gleichen Nachteile der 10er Liga wurden damals schon genannt - und ich hab wohl praktisch den gleichen Beitrag geschrieben. Der Emot-Icon am Ende hätte zeigen sollen, dass ich das alles nicht weiter tragisch finde. Denn sonst hätt' ich wohl auch kaum geantwortet...
Zitat von globi_helveticus:
Und wieso sollte ich dann meine Argumente hier nicht gezielt reinschreiben. Denkst du echt, dass deine Gegenargumentationen so super brilliant sind, dass dem nichts mehr anzufügen ist? Bei allem was du da erwähnst, kann man mit gutem Recht ein 'ähm... nein, es gibt auch genauso gute Gründe dagegen' hinsetzen.
Die Argumentationen für die Ligareduktion haben schon Berechtigung. Aber bitte mal den Ball flachhalten und mit der scheinbaren Weisheit nicht zu hoch pinkeln.
Keine Angst - mir ist völlig bewusst, dass es Gründe gegen die 10er Liga gibt. Nur sollte dann doch bitte mal jemand sauber die Argumente, die WIRKLICH GEGEN DIE 10er LIGA sprechen aufzeigen. Ich glaube, ich hab noch keines gelesen - weder in dieser noch in der letzten Diskussion.
Hier geht es in meinen Augen nicht im Geringsten um Weisheit - sondern um Fussball.
Zitat von SAMsg:
Wir haben in einem anderen Thread bereits darüber diskutiert. Ich weiss nicht, warum hier die selben Argumente nochmals diskutiert werden müssen... ;)
Ganz einfach Herr Schlaumeier, dieser Thread hier wurde nachträglich von jemand anderem speziell zu diesem Thema eingerichtet.
Sehr schön - danke für die Aufklärung. Ich hab mich nur gewundert - denn praktisch die gleichen Nachteile der 10er Liga wurden damals schon genannt - und ich hab wohl praktisch den gleichen Beitrag geschrieben. Der Emot-Icon am Ende hätte zeigen sollen, dass ich das alles nicht weiter tragisch finde. Denn sonst hätt' ich wohl auch kaum geantwortet...
Zitat von globi_helveticus:
Und wieso sollte ich dann meine Argumente hier nicht gezielt reinschreiben. Denkst du echt, dass deine Gegenargumentationen so super brilliant sind, dass dem nichts mehr anzufügen ist? Bei allem was du da erwähnst, kann man mit gutem Recht ein 'ähm... nein, es gibt auch genauso gute Gründe dagegen' hinsetzen.
Die Argumentationen für die Ligareduktion haben schon Berechtigung. Aber bitte mal den Ball flachhalten und mit der scheinbaren Weisheit nicht zu hoch pinkeln.
Keine Angst - mir ist völlig bewusst, dass es Gründe gegen die 10er Liga gibt. Nur sollte dann doch bitte mal jemand sauber die Argumente, die WIRKLICH GEGEN DIE 10er LIGA sprechen aufzeigen. Ich glaube, ich hab noch keines gelesen - weder in dieser noch in der letzten Diskussion.
Hier geht es in meinen Augen nicht im Geringsten um Weisheit - sondern um Fussball.
25.07.2011 - 14:01 Uhr
Zitat von globi_helveticus:
@ SAMsg
Wer zum Teufel hat jemals etwas von Quoten gesagt?
Die Anforderung von dir, dass jede Region vertreten sein muss, kann man nur mit Quoten lösen. Sonst wird es immer Jahre geben, in denen eine Region nicht vertreten ist. Wie es jetzt ein Jahr gibt, in dem das Tessin nicht vertreten ist - und wie es zuvor Jahre gab, in denen Lausanne/Genf nicht vertreten war.
Zitat von globi_helveticus:
Nein, es braucht gar keine Quoten... einfach mehr Plätze als 10 in der Liga. 12 oder 14 sind genug - dann regelt sich das durch sportlichen Wettkampf von alleine. Oder denkt jemand ernsthaft, dass z.B. das Tessin keinen Club sportlich unter die Top 12 bringt? Und das dauerhaft?
Ja, es ist möglich, dass das Tessin keinen Club in die Top12 bringt. Möglich ist alles - auch dass SG jetzt nochmals unten bleibt, weil man nur 3. wird (was dann der "13. Verein" wäre). Man weiss es nicht.
Und was heisst "dauerhaft"? 1 Jahr - 2 Jahre - 3 Jahre? Irgendwann kommt jeder (Traditions-)Verein, der gut arbeitet, (wieder) in die NLA - unabhängig der Anzahl Teams, die in der Liga spielen.
Zitat von globi_helveticus:
Schau mal auf die alte 12er Liga und die vertretenen Regionen, es war sehr gut ausgeglichen. Und warum? Weil eben jede Region ihr bestes versuchte, und bei 12 Plätzen schon recht viel regional sportlich abgedeckt wird, und zwar nicht durch Quoten (wie kommst du überhaupt auf das? - hab ich mich schon letztes mal gefragt).
Das bei der 10er Liga so oder so weite Teile der Schweiz vom Profifussball ausgeschlossen werden, dass konnte jeder Löli im Voraus erahnen - 10 Plätze reichen eben bei der grössten Anstrengung nicht aus.
Sehr schön, dass du das nachgeschaut hast. Zufälligerweise wurden Servette und Lausanne ein wenig später zwangsrelegiert. Da fehlten plötzlich 2 Teams - 1 Region - die hätten gefehlt, ob es eine 10er oder eine 12er Liga gegeben hätte. Und es war in Ordnung so!
Wobei SG auch in der 12er Liga mal abgestiegen ist - Basel war auch lange unten, hat den Aufstieg Jahr für Jahr verpasst. Luzern war unten...
Die Regeln sind für alle gleich - 10 Plätze sind da. Die besten 10 spielen in der höchsten Liga. Ich weiss nicht, was dein Problem ist...
Zu den Quoten:
Ich habe dir den einzigen Weg aufgezeigt, wie man verhindern könnte (unabhängig von der Liga-Grösse), dass eine Region nicht vertreten ist - zu Lasten des Wettbewerbs, aber der ist im Fussball ja auch nicht wichtig - wichtig ist, dass jede Region ein NLA-Team hat :).
Zur regionalen Ausgeglichenheit:
Sollten Thun und Lausanne absteigen - und St. Gallen und Lugano aufsteigen - hast du im kommenden Jahr deine perfekte, tolle, regional ausgeglichene Liga. Sonst noch Wünsche? Ah - Wil und Locarno könnte man auch rauf lassen, dann wären SG und Lugano immernoch unten, was schade wäre - aber hauptsache die regionale Ausgeglichenheit...
Zitat von globi_helveticus:
Nein, Quoten braucht es ganz bestimmt nicht. Die alte 12er Liga war der beste Beweis dafür, und je nachdem wäre die 14er Methode auch lohnenswert.
Genau - Quoten darf und wird es nie geben - auch wenn sie das einzige Mittel wären, um die regionale Ausgeglichenheit einer Liga sicherzustellen. ;)
In meinen Augen sollte man einen "Standard-Modus" spielen - das heisst, auf eine Zweiteilung der Meisterschaft verzichten (keine Auf-Abstiegsrunde). So kommen aufgrund der Anzahl Spiele nur die 10er, die 16er und die 18er Liga in Frage. Ich weiss nicht, ob ein FCB-Fan unbedingt je ein Spiel gegen Winterthur, Wil, Vaduz, Biel, Lugano, Bellinzona und Aarau sehen will - und dafür YB, FCZ und Basel einmal weniger.
@ SAMsg
Wer zum Teufel hat jemals etwas von Quoten gesagt?
Die Anforderung von dir, dass jede Region vertreten sein muss, kann man nur mit Quoten lösen. Sonst wird es immer Jahre geben, in denen eine Region nicht vertreten ist. Wie es jetzt ein Jahr gibt, in dem das Tessin nicht vertreten ist - und wie es zuvor Jahre gab, in denen Lausanne/Genf nicht vertreten war.
Zitat von globi_helveticus:
Nein, es braucht gar keine Quoten... einfach mehr Plätze als 10 in der Liga. 12 oder 14 sind genug - dann regelt sich das durch sportlichen Wettkampf von alleine. Oder denkt jemand ernsthaft, dass z.B. das Tessin keinen Club sportlich unter die Top 12 bringt? Und das dauerhaft?
Ja, es ist möglich, dass das Tessin keinen Club in die Top12 bringt. Möglich ist alles - auch dass SG jetzt nochmals unten bleibt, weil man nur 3. wird (was dann der "13. Verein" wäre). Man weiss es nicht.
Und was heisst "dauerhaft"? 1 Jahr - 2 Jahre - 3 Jahre? Irgendwann kommt jeder (Traditions-)Verein, der gut arbeitet, (wieder) in die NLA - unabhängig der Anzahl Teams, die in der Liga spielen.
Zitat von globi_helveticus:
Schau mal auf die alte 12er Liga und die vertretenen Regionen, es war sehr gut ausgeglichen. Und warum? Weil eben jede Region ihr bestes versuchte, und bei 12 Plätzen schon recht viel regional sportlich abgedeckt wird, und zwar nicht durch Quoten (wie kommst du überhaupt auf das? - hab ich mich schon letztes mal gefragt).
Das bei der 10er Liga so oder so weite Teile der Schweiz vom Profifussball ausgeschlossen werden, dass konnte jeder Löli im Voraus erahnen - 10 Plätze reichen eben bei der grössten Anstrengung nicht aus.
Sehr schön, dass du das nachgeschaut hast. Zufälligerweise wurden Servette und Lausanne ein wenig später zwangsrelegiert. Da fehlten plötzlich 2 Teams - 1 Region - die hätten gefehlt, ob es eine 10er oder eine 12er Liga gegeben hätte. Und es war in Ordnung so!
Wobei SG auch in der 12er Liga mal abgestiegen ist - Basel war auch lange unten, hat den Aufstieg Jahr für Jahr verpasst. Luzern war unten...
Die Regeln sind für alle gleich - 10 Plätze sind da. Die besten 10 spielen in der höchsten Liga. Ich weiss nicht, was dein Problem ist...
Zu den Quoten:
Ich habe dir den einzigen Weg aufgezeigt, wie man verhindern könnte (unabhängig von der Liga-Grösse), dass eine Region nicht vertreten ist - zu Lasten des Wettbewerbs, aber der ist im Fussball ja auch nicht wichtig - wichtig ist, dass jede Region ein NLA-Team hat :).
Zur regionalen Ausgeglichenheit:
Sollten Thun und Lausanne absteigen - und St. Gallen und Lugano aufsteigen - hast du im kommenden Jahr deine perfekte, tolle, regional ausgeglichene Liga. Sonst noch Wünsche? Ah - Wil und Locarno könnte man auch rauf lassen, dann wären SG und Lugano immernoch unten, was schade wäre - aber hauptsache die regionale Ausgeglichenheit...
Zitat von globi_helveticus:
Nein, Quoten braucht es ganz bestimmt nicht. Die alte 12er Liga war der beste Beweis dafür, und je nachdem wäre die 14er Methode auch lohnenswert.
Genau - Quoten darf und wird es nie geben - auch wenn sie das einzige Mittel wären, um die regionale Ausgeglichenheit einer Liga sicherzustellen. ;)
In meinen Augen sollte man einen "Standard-Modus" spielen - das heisst, auf eine Zweiteilung der Meisterschaft verzichten (keine Auf-Abstiegsrunde). So kommen aufgrund der Anzahl Spiele nur die 10er, die 16er und die 18er Liga in Frage. Ich weiss nicht, ob ein FCB-Fan unbedingt je ein Spiel gegen Winterthur, Wil, Vaduz, Biel, Lugano, Bellinzona und Aarau sehen will - und dafür YB, FCZ und Basel einmal weniger.
25.07.2011 - 14:09 Uhr
Zitat von harpune:
nach anfänglichem zögern (nichts als logisch - sion war ja nicht dabei) bin ich mittlerweile ein klarer verfechter der asl. sonst könnten wir jetzt vielleicht fast zwei jahre warten, bis sion wieder mal gegen yb zu hause gewinnt... das muss meiner meinung nach nicht sein.
zudem finde ich es überhaupt nicht langweilig, 4 mal in der saison gegen den zet zu spielen. von mir aus sogar 2mal täglich.
es ist doch wirklich immer von a bis z spannend. sei es um die meisterschaft, um den europacup, um die barrage oder auch um den direkten abstiegsplatz. einzig die cupfinals sind jeweils bereits im vornherein entschieden, das hat aber nichts mit der 10er-liga zu tun :D
:D Genau!
Die CHL wird neu aufgewertet - somit wird es für einen Absteiger aus der NLA auch weniger tragisch sein, mal ein Jahr unten zu sein. Man spielt nicht mehr gegen die Teams Nummer 21-26 irgendwo im Niemandsland... man hat 9 Gegner, die auch auf hohem Niveau spielen - und gegen diese muss man sich durchsetzen.
Allgemein - absteigen sollte man nicht dramatisieren. Es ist noch kaum ein Verein Pleite gegangen, weil er abgestiegen ist. Natürlich hat man weniger Einnahmen - und Spieler können eventuell ablösefrei gehen. Aber wenn man über gute Infrastruktur verfügt (was bei inzwischen fast jedem ASL-Verein der Fall ist) wird man immer massiv mehr Einnahmen generieren können als die Gegner - und somit schnell mal punkto Budget weit oben sein - und gleich wieder um den Aufstieg spielen können.
Abstiege haben auch Vorteile! Es ist doch auch immer Klasse für Fans, wenn man einen Aufstieg feiern kann! Das gibt immer neue Euphorie - und volle Stadien!
@Expertus:
Unglaublich - dass es doch noch ein Thema gibt, bei dem wir einer Meinung sind :).
nach anfänglichem zögern (nichts als logisch - sion war ja nicht dabei) bin ich mittlerweile ein klarer verfechter der asl. sonst könnten wir jetzt vielleicht fast zwei jahre warten, bis sion wieder mal gegen yb zu hause gewinnt... das muss meiner meinung nach nicht sein.
zudem finde ich es überhaupt nicht langweilig, 4 mal in der saison gegen den zet zu spielen. von mir aus sogar 2mal täglich.
es ist doch wirklich immer von a bis z spannend. sei es um die meisterschaft, um den europacup, um die barrage oder auch um den direkten abstiegsplatz. einzig die cupfinals sind jeweils bereits im vornherein entschieden, das hat aber nichts mit der 10er-liga zu tun :D
:D Genau!
Die CHL wird neu aufgewertet - somit wird es für einen Absteiger aus der NLA auch weniger tragisch sein, mal ein Jahr unten zu sein. Man spielt nicht mehr gegen die Teams Nummer 21-26 irgendwo im Niemandsland... man hat 9 Gegner, die auch auf hohem Niveau spielen - und gegen diese muss man sich durchsetzen.
Allgemein - absteigen sollte man nicht dramatisieren. Es ist noch kaum ein Verein Pleite gegangen, weil er abgestiegen ist. Natürlich hat man weniger Einnahmen - und Spieler können eventuell ablösefrei gehen. Aber wenn man über gute Infrastruktur verfügt (was bei inzwischen fast jedem ASL-Verein der Fall ist) wird man immer massiv mehr Einnahmen generieren können als die Gegner - und somit schnell mal punkto Budget weit oben sein - und gleich wieder um den Aufstieg spielen können.
Abstiege haben auch Vorteile! Es ist doch auch immer Klasse für Fans, wenn man einen Aufstieg feiern kann! Das gibt immer neue Euphorie - und volle Stadien!
@Expertus:
Unglaublich - dass es doch noch ein Thema gibt, bei dem wir einer Meinung sind :).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von SAMsg am 25.07.2011 um 14:11 Uhr bearbeitet
25.07.2011 - 14:13 Uhr
Zitat von SAMsg:
Keine Angst - mir ist völlig bewusst, dass es Gründe gegen die 10er Liga gibt. Nur sollte dann doch bitte mal jemand sauber die Argumente, die WIRKLICH GEGEN DIE 10er LIGA sprechen aufzeigen. Ich glaube, ich hab noch keines gelesen - weder in dieser noch in der letzten Diskussion.
Hier geht es in meinen Augen nicht im Geringsten um Weisheit - sondern um Fussball.
Ich hab schon keine Angst. Meine 'Herr Schlaumeiers' sind auch nicht so 100% ernsthaft... und bei 'nicht zu hoch mit der Weisheit pinkeln' schliesse ich mich automatisch mit ein. Ich muss zugeben, beim 'provozieren' kann ich mich manchmal nicht zurückhalten :D . Dafür muss ich dann schliesslich auch einstecken können.
Schade eigentlich... ich dachte mein gegen die 10er sei wenigstens klar und verständlich. Es könnten sportlich - ohne Quoten! - mehr Regionen in der höchsten Liga vertreten sein, und das würde das Niveau nicht senken.
Kann sein, dass mal eine Region bei der 12er oder 14er Liga absteigt... aber über 30 Jahre hat's recht gut gepasst, die könnten dann auch auf faire Weise wieder aufsteigen. Es entspricht halt irgendwie mehr dem Potential für Fussball in den schweizer Ballungsgebieten als bloss diese 10 Plätze. Und warum sollte man das Potential nicht ausnutzen?
Dafür hat die 10er Liga finanzielle Vorteile. Da kann die 12er Liga nicht ganz so gut mithalten.
Man weiss eigentlich recht genau, dass mehr als 10 Teams in der Schweiz auf höchstem Niveau mittun könnten - man hat das nur bewusst den finanziellen Vorteilen zu liebe geopfert.
Was mich bei den Befürwortern der 10er Liga etwas enttäuscht hat, war... dass dies noch keiner zugeben konnte. Dafür wird die 10er Liga lieber als 'Stein der Weisen' hingestellt.
Zitat von SAMsg:
Die Regeln sind für alle gleich - 10 Plätze sind da. Die besten 10 spielen in der höchsten Liga. Ich weiss nicht, was dein Problem ist...
Schöne Argumentation. Langsam erreichst du das Niveau des Militärs... "Ist so, weil ist so. Und bleibt so, weil war so." (passt leider nicht buchstäblich, aber von der Logik her sehr treffend)
Es ist ganz klar, wo die 10er Liga etwas Vorteile bringen kann. Und es ist auch völlig klar, dass man mit der Reduktion unnötig Regionen ausgrenzt, die sich durch eigene Kraft vorne halten könnten. Weil man ganz einfach viel weniger Plätze anbietet, als vom Potential her passen würden.
Es waren rein finanzielle Überlegungen, die zur 10er Liga führten. Keine Erhöhung des Niveaus, nicht der Fussballnachwuchs oder sonst was... nur das Geld. Jetzt muss man einfach nicht zu feige sein, und sowas auch mal zugeben können.
Keine Angst - mir ist völlig bewusst, dass es Gründe gegen die 10er Liga gibt. Nur sollte dann doch bitte mal jemand sauber die Argumente, die WIRKLICH GEGEN DIE 10er LIGA sprechen aufzeigen. Ich glaube, ich hab noch keines gelesen - weder in dieser noch in der letzten Diskussion.
Hier geht es in meinen Augen nicht im Geringsten um Weisheit - sondern um Fussball.
Ich hab schon keine Angst. Meine 'Herr Schlaumeiers' sind auch nicht so 100% ernsthaft... und bei 'nicht zu hoch mit der Weisheit pinkeln' schliesse ich mich automatisch mit ein. Ich muss zugeben, beim 'provozieren' kann ich mich manchmal nicht zurückhalten :D . Dafür muss ich dann schliesslich auch einstecken können.
Schade eigentlich... ich dachte mein gegen die 10er sei wenigstens klar und verständlich. Es könnten sportlich - ohne Quoten! - mehr Regionen in der höchsten Liga vertreten sein, und das würde das Niveau nicht senken.
Kann sein, dass mal eine Region bei der 12er oder 14er Liga absteigt... aber über 30 Jahre hat's recht gut gepasst, die könnten dann auch auf faire Weise wieder aufsteigen. Es entspricht halt irgendwie mehr dem Potential für Fussball in den schweizer Ballungsgebieten als bloss diese 10 Plätze. Und warum sollte man das Potential nicht ausnutzen?
Dafür hat die 10er Liga finanzielle Vorteile. Da kann die 12er Liga nicht ganz so gut mithalten.
Man weiss eigentlich recht genau, dass mehr als 10 Teams in der Schweiz auf höchstem Niveau mittun könnten - man hat das nur bewusst den finanziellen Vorteilen zu liebe geopfert.
Was mich bei den Befürwortern der 10er Liga etwas enttäuscht hat, war... dass dies noch keiner zugeben konnte. Dafür wird die 10er Liga lieber als 'Stein der Weisen' hingestellt.
Zitat von SAMsg:
Die Regeln sind für alle gleich - 10 Plätze sind da. Die besten 10 spielen in der höchsten Liga. Ich weiss nicht, was dein Problem ist...
Schöne Argumentation. Langsam erreichst du das Niveau des Militärs... "Ist so, weil ist so. Und bleibt so, weil war so." (passt leider nicht buchstäblich, aber von der Logik her sehr treffend)
Es ist ganz klar, wo die 10er Liga etwas Vorteile bringen kann. Und es ist auch völlig klar, dass man mit der Reduktion unnötig Regionen ausgrenzt, die sich durch eigene Kraft vorne halten könnten. Weil man ganz einfach viel weniger Plätze anbietet, als vom Potential her passen würden.
Es waren rein finanzielle Überlegungen, die zur 10er Liga führten. Keine Erhöhung des Niveaus, nicht der Fussballnachwuchs oder sonst was... nur das Geld. Jetzt muss man einfach nicht zu feige sein, und sowas auch mal zugeben können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von globi_helveticus am 25.07.2011 um 14:27 Uhr bearbeitet
25.07.2011 - 14:36 Uhr
Zitat von SAMsg:
Und was heisst "dauerhaft"? 1 Jahr - 2 Jahre - 3 Jahre? Irgendwann kommt jeder (Traditions-)Verein, der gut arbeitet, (wieder) in die NLA - unabhängig der Anzahl Teams, die in der Liga spielen.
Zur regionalen Ausgeglichenheit:
Sollten Thun und Lausanne absteigen - und St. Gallen und Lugano aufsteigen - hast du im kommenden Jahr deine perfekte, tolle, regional ausgeglichene Liga. Sonst noch Wünsche? Ah - Wil und Locarno könnte man auch rauf lassen, dann wären SG und Lugano immernoch unten, was schade wäre - aber hauptsache die regionale Ausgeglichenheit...
In meinen Augen sollte man einen "Standard-Modus" spielen - das heisst, auf eine Zweiteilung der Meisterschaft verzichten (keine Auf-Abstiegsrunde). So kommen aufgrund der Anzahl Spiele nur die 10er, die 16er und die 18er Liga in Frage. Ich weiss nicht, ob ein FCB-Fan unbedingt je ein Spiel gegen Winterthur, Wil, Vaduz, Biel, Lugano, Bellinzona und Aarau sehen will - und dafür YB, FCZ und Basel einmal weniger.
Schon Dein Satz "warum den Thread aufmachen, wurde doch bereits alles diskutiert" ist schon richtig arrogant. Soso, alles wurde diskutiert? Nur weil Du meinst, argumentativ alle User überzeugt zu haben, soll dieser Thread keine Berechtigung haben?
Und dass Du meinst, Dich über andere User lustig zu machen "ja, dann lassen wir doch Wil und Locarno aufsteigen" finde ich beschränkt lustig...
Schön formuliert hast Du dagegen den letzten Abschnitt. Aus Deiner Sicht brauche es keine Auf-Abstiegsrunde. Argumente? Sehe ich keine ;)
Nenne mal ein paar Argumente gegen die Auf-Abstiegsrunde!
Und was heisst "dauerhaft"? 1 Jahr - 2 Jahre - 3 Jahre? Irgendwann kommt jeder (Traditions-)Verein, der gut arbeitet, (wieder) in die NLA - unabhängig der Anzahl Teams, die in der Liga spielen.
Zur regionalen Ausgeglichenheit:
Sollten Thun und Lausanne absteigen - und St. Gallen und Lugano aufsteigen - hast du im kommenden Jahr deine perfekte, tolle, regional ausgeglichene Liga. Sonst noch Wünsche? Ah - Wil und Locarno könnte man auch rauf lassen, dann wären SG und Lugano immernoch unten, was schade wäre - aber hauptsache die regionale Ausgeglichenheit...
In meinen Augen sollte man einen "Standard-Modus" spielen - das heisst, auf eine Zweiteilung der Meisterschaft verzichten (keine Auf-Abstiegsrunde). So kommen aufgrund der Anzahl Spiele nur die 10er, die 16er und die 18er Liga in Frage. Ich weiss nicht, ob ein FCB-Fan unbedingt je ein Spiel gegen Winterthur, Wil, Vaduz, Biel, Lugano, Bellinzona und Aarau sehen will - und dafür YB, FCZ und Basel einmal weniger.
Schon Dein Satz "warum den Thread aufmachen, wurde doch bereits alles diskutiert" ist schon richtig arrogant. Soso, alles wurde diskutiert? Nur weil Du meinst, argumentativ alle User überzeugt zu haben, soll dieser Thread keine Berechtigung haben?
Und dass Du meinst, Dich über andere User lustig zu machen "ja, dann lassen wir doch Wil und Locarno aufsteigen" finde ich beschränkt lustig...
Schön formuliert hast Du dagegen den letzten Abschnitt. Aus Deiner Sicht brauche es keine Auf-Abstiegsrunde. Argumente? Sehe ich keine ;)
Nenne mal ein paar Argumente gegen die Auf-Abstiegsrunde!
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