Löw - Ein Mann für die Zukunft?

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Korf:
Was ist also nun passiert:

In Deinem ersten Posting (# 88) hast Du nicht gemerkt, dass sich der User leonardodavinci auf ein älteres Posting von mir bezogen hat und so getan, als hätte ich ihn falsch verstanden
Zitat von J_C_Maxwell:
Er hat aber nicht von den spielerisch besten Mannschaften gesprochen, sondern von den besten Mannschaften..

Falsch. Das habe ich sehr wohl bemerkt. Er hat sich auf ein aelteres Posting von dir bezogen und in dem stand eindeutig:
Zitat von Korf im Post 78:
obwohl sie im trunierverlauf gegen die beiden besten mannschaften des turniers antreten musste: argentinien und italien

Ich bin davon ausgegangen, dass du deine eigenen posts kennst, deshalb hab ich diesen Bezug nun nicht noch extra hinzugeschrieben.


Ich hab gestern lang und breit dargelegt, dass der Begriff "beste Mannshcaft" mehrdeutig ist: Entweder geh ich rein nach Erfolg oder ich suche nach der fuballerischen/spielerischen Klasse.

Nimmt man den sportlichen Erfolg als alleiniges Kriterium, ist der Satz "Wir haben bei der WM gegen eine bessere Mannschaft gewonnen" unlogisch. Dann machen all diese Ranglistenspielchen von hernan, calcifer und mir überhaupt keinen Sinn, weil es dann nur eine Reihenfolge gibt: 1. Italien, 2. Frankreich, 2. Deutschland, 4. Portugal.

So. Nimmt man jetzt Dein oben von genanntes Zitat zur Hand
Zitat
Argentinien war uns spielerisch klar ueberlegen - trotzdem waren sie nicht besser, da sie mit all ihren spielerischen Mitteln genausoviel erreicht haben wie wir mit unseren: 1 Tor in 90 (bzw. 120) Minuten.
lag für mich nahe, dass Du "besser" ganz einfach im Sinne von "sportlich mehr erreichen" verstehst.

Hatte ich das soweit richtig verstanden? Oder lag ich da falsch?

Zitat von J_C_Maxwell:

Zitat von Korf:
Wobei Du den Begriff „beste Mannschaft“ bzw. “besser sein“ so verstehst, wie man es erwarten sollte: erfolgsorientiert:
Zitat von J_C_Maxwell:
Argentinien war uns spielerisch klar ueberlegen - trotzdem waren sie nicht besser, da sie mit all ihren spielerischen Mitteln genausoviel erreicht haben wie wir mit unseren: 1 Tor in 90 (bzw. 120) Minuten.

Erwarten sollte? Kannst du das naeher erklaeren?

Gern. Eben _weil_ Du gedacht hast, es ginge bei der Frage nach der "besten" Mannschaft um den Erfolg, hast Du alles so missverstanden.


Zitat von J_C_Maxwell:

Zitat von Korf:
Deine Dreiteilung hat bislang keiner verwendet. Ich habe sie nicht verwendet, der User hernan in #83 macht eine Zweiteilung, und auch Du – wie gesagt –redest von dem Antagonismus „spielerische Überlegenheit / ergebnismäßiger Gleichstand". Siehe oben.

Ich habe nirgends eine Dreiteilung unternommen, nur zwischen 'besser' und 'spielerisch besser' unterschieden. Dies tat auch hernan wie oben ersichtlich.

Doch. Das tust Du permanent. Du differenzierst zwishcen spierlerisch stark - Ergebnis nach 120 Minuten - Sportlicher Erfolg. Das ist Deine Dreiteilung, wie sie (allerdings zum ersten Mal und eher nebenbei) in Deinem letzten Posting zum Auzsdruck kommt:

Zitat
Solange in einem Spiel nicht aussergewoehnliches Glueck zu Tage tritt, ist die bessere Mannschaft die, die das Spiel fuer sich entscheidet. Besser ist - das gebietet eigentlich schon die Logik - die Mannschaft, die das Ziel des Spiels eher/ oefter (je nach Sportart) erreicht, (was im Fussball das Toreschiessen ist).
So gesehen war Italien bei der WM besser als Frankreich und Deutschland, Deutschland auf einer Stufe mit Argentinien und Frankreich und Deutschland besser als Portugal. Die Position spielt dabei eine recht untergeordnete Rolle. Ob man Frankreich also fuer besser als Deutschland haelt ist insofern nicht belegbar.

Also gut: Ich gebe ja gerne zu, dass der begriff "besser" im Zusammenhang missverständlich ist.

Es ist nur eben so, dass Du der einzige bist, der in diesem Thread Deine Dreiteilung verwendet hat, während sich die anderen User auf das Ranglistenspielchen eingelassen haben und damit ja die Kateorie des "fuballerisch besser sein" mitnehmen. (Deine Einteilung führt ja wiederum zu einer an den Ergebnissen orientierten Rangliste - nur eben, dass Du das Elfmeterschießen rausnimmst. Dann aber brauchen wir nicht über die Rangliste zu debattieren, die ergibt sich dann von selbst.)

Und: Du bist auch überhaupt der erste, der mir begegnet, der diese komische Geschichte mit dem Herausrechnen des 11-Meter-Schießens macht. (Ich muss übrigens auch ehrlich sagen, dass ich den Hintergrund überhaupt nicht verstehe. Egal, immerhin ist die Liste originell)

Jedenfalls: Derart hartnäckig auf einem angeblichen missverständlcihen Ausdruck von mir herumzureiten, wo Du mit Deiner Position alleine bist, erinnert ein bisschen an den Geisterfahrer, der Verkehrsnachrichten hört und sich sagt "Was? Ein Geisterfahrer? Viele!"

Zitat von J_C_Maxwell:

Uebrigens:
Zitat von Korf:
ich wundere mich übrigens, dass man mein posting so missverstehen konnte

Wenn du mit 'bessere' tatsaechlich 'spielstaerkere' meintest, ist die Verwunderung eher unbegruendet.


Meine Verwunderung bezog sich auf etwas anderes, nämlich auf die mir unterschobene Behauptung, 2004 sei der Tiefpunkt des deutschen Fußballs. Siehe Posting # 81, letzter Absatz (Oh. Mann. Es ist ja schön, dass Du nicht pingelig sein willst. Ist es nicht trotzdem möglich, Posts durchzulesen, bevor man deren Verfasser für einen Inhalt kritisiert, der dort gar nicht drinsteht?)

Zitat von J_C_Maxwell:

Zitat von Korf:

Die Krone setzt Du dem ganzen auf, wenn Du behauptest, ich hätte andere User niedergemacht, weil sie eine andere Meinung hätten als ich. Dafür hätte ich dann aber schon gerne einen Beleg.

Etwas angesäuert: Korf

Beleg:
Zitat von Korf:
aber hier vermute ich schon, dass es einfach daran liegt, dass du mein posting nicht vollständig gelesen hast. sich dann aber darauf zu beziehen, liegt zwar eventuell im tm.de-trend, ist aber trotzdem eher keine glanzleistung.

moderat herablassend wuerd ich es mal nennen. In keinster Weise aber eine Argumentation, sondern schlicht das Laecherlichmachen eines anderen users, der vorher eine von deiner abweichende Meinung geaeussert hatte.

Ich hab mich geärgert, dass er mir eine Meinung unterschiebt, die ich nicht habe, um mich dann zu "widerlegen".

Ich hab ihn nicht lächerlich gemacht. Wie so hier "in keinster Weise" eine Argumentation vorliegt, erschließt sich mir nicht.

Für Deine ursprüngliche Behauptung, ich würde jemanden niedermachen,_weil_er eine andere Meinung hat als ich, ist Dein "Beleg" übrigens untauglich. Es geht ja gerade nicht um seine Meinung, sondern um die Art der Argumentation.

Deine Entschuldigung für diese ganz offensichtlich unbegründete Behauptung nehme ich an.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Korf am 09.10.2007 um 14:51 Uhr bearbeitet

Zitat von J_C_Maxwell:
Jepp - das ergibt die deutsch Sprache. In einer Sportart ist derjenige besser, der sportlich mehr erreicht. Logik und so.
Nö, vollkommen falsch. Wenn man in einem Modell 18 identisch starke Vereine in einer Liga antreten lässt und die Ergebnisse nach den durchschnittlichen Wahrscheinlichkeiten für Sieg/Unentschieden/Niederlage auswürfeln lässt, kommt hinten eine Tabelle raus, bei der der Meister über 60 und der Letzte weit unter 40 Punkte hat. Bei identischen, abgesehen von der Indizierung ununterscheidbaren "Mannschaften". Gibt man den Mannschaften unterschiedliche "Stärken" und damit Siegwahrscheinlichkeiten in den einzelnen Spielen, gewinnt trotzdem nicht zwangsläufig die objektiv stärkste. Und du willst hier erzählen, dass dann auch die "Siegermannschaft" "besser" war, weil sie gewonnen hat? Eine solche Beschränkung auf Resultate ist freiwillige Verdummung. Dann gewinnt bei dir wohl auch beim Schnick, Schnack, Schnuck der bessere.

Hm. Eure Diskussion ist ja schön zu verfolgen, dennoch driftet ihr mMn gerade ganz schön vom Thema ab. Könntet ihr bitte wieder über Löw und seine Leistung reden? Wäre vielleicht nicht schlecht. ;)

Wir sind uns mittlerweile einig: Man kann den Begriff "die beste Mannschaft" verschieden verstehen. Ich hab es auf eine ganz bestimmte Weise gemeint; ich halte es im Zusammenhang für logisch zwingend, es so zu verstehen; ich hätte gedacht, dass mein verständnis selbstverständlich ist; und alle anderen außer Dir (weitere Ausnahme möglicherweise der User leonardodavinci, bei dem ist es aber nicht klar), die sich auf mich bezogen habe, haben mich so verstanden.

Du hast den Begriff_als einziger_in Deinem Sinn verstanden, während alle anderen mich so verstanden haben, wie ichs gemeint hatte.

Insofern relativiert sich Dein
Zitat
Von zwei Diskutanten der einzige zu sein, der eine bestimmte Meinung vertritt, limitiert den Geisterfahrervergleich aber auf verdammt wenig befahrenen Strassen

Wenn Dir das ausreicht, um immer noch so zu tun, als habe der Fehler ursprünglich bei mir gelegen, weil ich mich missverständlich ausgedrückt hätte; wenn Du im Ernst glaubt, man könnte den Satz "die dfb-Elf musste im turnierverlauf gegen die beiden besten mannschaften des turniers antreten: argentinien und italien" logsich so auffassen, dass sich der Begriff "beste" dabei auf die Resultate (mit oder ohne Elfmeterschießen) bezieht: Bitte.

Dann fahr eben weiter auf der linken Straßenseite.


Zitat
Dass du den 'Turniererfolg' (genauer: das Erreichen einer bestimmten Runde) dabei noch zusaetzlich in der Liste auffuehrst, ist deine Entscheidung - und somit deine Unterteilung.

Natürlich ist der sportliche Erfolg allgegenwärtig, bei jedem von uns, der darüber nachdenkt (auch bei Dir, es bildet schließlich die Grundlage Deiner Berechnung) - und viel relevanter als dieser Quatsch, 11m-Schießen (warum eigentlich?) nicht als Teil vom Fußball zu begreifen. Bitte, rechne es raus, wenn Du möchtest, und sieh halt Argentinien "logisch zwingend" vor Portugal an der letzten WM. Wenn Du jemanden findest, den das überzeugt, kannst Du mir ja mal eine PN schicken.

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So, nachdem dieser Kram von meiner Seite aus weggeräumt ist, noch etwas zur persönlichen Schiene, Herr Maxwell:

Zitat
Die urspruengliche Behauptung war, du wuerdest ihn niedermachen, weil er dich falsch verstanden hat (was eben nicht an ihm, sondern an dir lag).

Du hättest Dir diesen ganzen Abschnitt sparen können, wenn Du mein Posting zu Ende gelesen hättest.

Zitat von mir:
Meine Verwunderung bezog sich auf etwas anderes, nämlich auf die mir unterschobene Behauptung, 2004 sei der Tiefpunkt des deutschen Fußballs. Siehe Posting # 81, letzter Absatz (Oh. Mann. Es ist ja schön, dass Du nicht pingelig sein willst. Ist es nicht trotzdem möglich, Posts durchzulesen, bevor man deren Verfasser für einen Inhalt kritisiert, der dort gar nicht drinsteht?).

Nochmal zum Mitschreiben: Meine Verwunderung bezog sich nicht auf den (meinetwegen, wenn man denn will) missverstehbaren Teil meines Postings, sondern auf einen völlig offensichtlichen.

Du hast ganz offensichtlich nicht nur die ursprüngliche Postings nicht gelesen, sondern meins von eben auch nicht.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: entweder hast Du es unabsichtlich überlesen. Dann ist es angesichts Deiner sonst an den Tag gelegten Pingeligkeit etwas peinlich.

Oder Du hast es absichtlich überlesen. Ich sag lieber mal nicht, wie ich das bewerten würde.

Na gut, aber wichtiger ist ja ohnehin, dass die Maßstäbe hier zurechtgerückt werden. Du meinst, ich habe den User leonradodavinci "abgekanzelt", und zwar weil:

Zitat von J_C_Maxwell:
(...) du hast ihm unterstellt zu antworten ohne vorher zu lesen, worauf er antwortet. Damit wuerde er, wenn er es denn tatsaechlich getan haette, ziemlich laecherlich da stehen.

Nö, das passiert hier schon mal, dass jemand sich auf ein Posting bezieht, was er nur zur
Hälfte liest. Dir ist es ja auch gerade passiert. Dass muss man doch sagen können! Da wird doch niemand abgekanzelt, nur dadurch, dass man es feststellt!

---

Letzte Bemerkung an Dich: Für Deine hartnäckige Behauptung, ich würde jemanden niedermachen,_weil_(!) er eine andere Meinung hat als ich, hast Du immer noch keinen Beleg geliefert. Es gibt auch keinen. Ich habe hier niemanden niedergemacht, weil er eine andere Meinung hat als ich, und ich mache das auch grundsätzlich nicht.

Wenn ich jemandem so etwas unterstelle und es würde sich herausstellen, dass ich keinen Beleg liefern kann, würde ich den Vorwurf klipp und klar zurücknehmen und mich entschuldigen. Selbstverständlichkeit.

Aber gut: Man kann sich natürlich auch winden wie ein Aal und einen so lustigen Satz wie

Zitat
Aber du hast insofern Recht, als dass es korrekterweise 'oder' statt 'bzw.' im betreffenden Satz haette heissen muessen, da der zweite Teil eine aus dem Zusammenhang entstandene Vermutung darstellte, die sich zwar auf die zuvor genannten Tatsache begruendete, aber nicht aequivalent zu ihr war.

äh, ins Spiel bringen.

Das fügt sich in das Bild eines Diskutanten, der sich zu fein ist, seine Quellen zu lesen, bevor er mit Meinungen (und Vorwürfen) um sich wirft.

---

In der Hoffnung, dass Du mir tatsächlich das letzte Wort lässt und ich nicht noch das dritte Mal dieselben Absätze in einem Posting wiederholen muss:

Korf
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Korf am 09.10.2007 um 16:53 Uhr bearbeitet

Zitat von J_C_Maxwell:
Generell scheinst du, so ich dich denn richtig verstehe, fuer das 'gut sein' nur das Potential einer Mannschaft in Betracht zu ziehen, waehrend ich mich auf das abgerufene Potential berufe.
Ich beziehe mich ebenfalls auf das abgerufene Potential; das ist nur nicht 1:1 am Ergebnis zu erkennen. Sportwissenschaftliche Platitüde: Leistung ist planbar, Erfolg nicht. Fußball beinhaltet nun mal eine Glückskomponente, und besser oder schlechter mache ich (auch für ein Spiel) fest an "gebrachte Leistung ohne Glücksanteil". Wenn eine Mannschaft hochüberlegen ist, viel mehr Chancen hat, der Gegner "zufällig" seine erste Ecke verwandelt, und man anschließend fünfmal an Latte und Pfosten scheitert, dann hat schlicht und einfach die bessere Mannschaft verloren. "Haste Scheisse am Fuß, haste Scheisse am Fuß." Wobei "bessere Mannschaft" natürlich dann immer ein subjektives Urteil ist, und es dafür auch entscheidend ist, das konkrete Spiel tatsächlich zu analysieren. Wenn die Italiener 40% Ballbesitz haben, heißt das nicht, dass sie die schlechtere Mannschaft sind.

Ist AU jemand AUfgefallen wie oft AUCH Löw AU die Worte AU und AU AUCH AUsspricht? AU bei der nächsten Pressekonferenz werde AUCH ich AU wieder AUfpassen ob AU Löw AUCH und AUCH AU AU wiedder oft AUspricht und AU mitzählen.

Nachdem gestern schon ein ziemlich offenes Interview mit dem Bundestorwarttrainer in der SZ war, legt heute der Bundestrainer in derselben Zeitung nach und plaudert über seine Arbeitsweise und (für mein Verständnis wiederum erstaunlich) offen über einzelne Spieler. Sehr interessant, wie ich finde. Ob er so ist, wie er sich gibt, weiß ich nicht, aber er kommt freundlich, authentisch und kompetent rüber. Was man nicht von allen DFB-Angestellten zu allen Zeiten sagen konnte.

(Andererseits, wäre ich z.B. Bastian Schweinsteiger, und in einer Einzelsitzung würde mir ein Mann mit Schal den Satz

Zitat
Wollten wir hoch spielen, wollten wir das? Nein, wollten wir natürlich nicht.

sagen,...na ja gut, der Schweinsteiger ist ja auch erst 23. Bei dem ist die Schule ja noch nicht so lange her.)

Link: http://www.sueddeutsche.de/sport/weltfussball/artikel/423/138141/9/

Zitat von Korf:
Nachdem gestern schon ein ziemlich offenes Interview mit dem Bundestorwarttrainer in der SZ war, legt heute der Bundestrainer in derselben Zeitung nach und plaudert über seine Arbeitsweise und (für mein Verständnis wiederum erstaunlich) offen über einzelne Spieler. Sehr interessant, wie ich finde. Ob er so ist, wie er sich gibt, weiß ich nicht, aber er kommt freundlich, authentisch und kompetent rüber. Was man nicht von allen DFB-Angestellten zu allen Zeiten sagen konnte.
Link: http://www.sueddeutsche.de/sport/weltfussball/artikel/423/138141/9/
Interessant finde ich dabei die nicht vorhandene Rolle von Sammer. Das Team heißt Löw, Fick, Köpke, Siegenthaler, und grenzt sich bewusst vom restlichen DFB ab; Sammer gehört da eindeutig zum restlichen DFB, gegenüber dem man Forderungen durchsetzen muss. Bemerkenswert auch die Passage
Zitat
SZ: Der DFB wollte die Vertragsverlängerung vor diesem Spiel abwickeln. Sie haben die Gespräche aufgeschoben und deutlich gemacht, dass Sie nicht so einfach zu haben sind. Woran hakt es?

Löw: Dass von beiden Seiten der grundsätzliche Wunsch gehegt wird, diese Arbeit weiterzuführen, ist klar. Aber es gibt noch einige Punkte zu besprechen: Nachwuchsarbeit, Trainerausbildung, das Team um das Team herum, etwa die amerikanischen Fitnesstrainer. Mir ist wichtig, dass mein Mitarbeiterstab auch weiter mit mir arbeiten wird.Nachwuchsarbeit, Trainerausbildung - das sind nach meinem Verständnis elementare Kernkompetenzen eines DFB-Sportdirektors, der mit keinem Wort erwähnt wird, und in erster Linie nicht des Bundestrainers. Das hätte sicherlich ganz anders ausgesehen, wenn "der Hockeytrainer" verpflichtet worden wäre, dann würden wir wohl über ein Fünferteam reden. Ich sehe hier eine klare Abgrenzung gegenüber dem nicht gewollten Sammer,und den Versuch, auf dessen Kosten Kompetenzen zu erhalten, was die Verzögerungen um die Verlängerung erklären dürfte. Löw will seine Position der Stärke nutzen, um Sammer dauerhaft zu schwächen. Das kann man angesichts der konkreten Personen für gut oder schlecht halten; organisatorisch abstrakt betrachtet ist es sicher nicht optimal, wenn der Bundestrainer den Sportdirektor entmachtet, und dessen Arbeit von seinen Vertrauensleuten mit erledigen lässt.

Zitat von hernan:
Ich muss aber sagen, dass es schon alles Interpretation deinerseits ist und längst kein Fakt. :) Du könntest Recht haben und das wäre in meinen Augen nicht gut, denn ich denke Sammer macht gute Arbeit.
Na, ich zitiere mal Zwanziger aus der Zeit, als es um die Stellenbesetzung Sammer/Peters ging:
http://www.abendblatt.de/daten/2006/02/03/529858.html
Zitat
ABENDBLATT: Herr Zwanziger, beim DFB werden mit Matthias Sammer und Hockey-Bundestrainer Bernhard Peters zwei sehr unterschiedliche Personen als Sportdirektor gehandelt. Wird das Anforderungsprofil dem Kandidaten angepaßt oder der Kandidat dem Anforderungsprofil?

THEO ZWANZIGER: Es wird versucht, daß der Kandidat mit unserem Anforderungsprofil deckungsgleich ist. Gegebenenfalls muß man Abstriche machen oder eine Teamlösung finden.

...

ABENDBLATT: Wäre der technische Direktor auch für Personalfragen im Nachwuchsbereich zuständig?

ZWANZIGER: Natürlich soll der technische Direktor seinen Fachbereich sauber entwickeln und Vorschläge machen.

ABENDBLATT: Ist er also verantwortlich für die Nominierung eines U-16- oder U-18-Trainers?

ZWANZIGER: Seine Vorschläge werden Gewicht haben, aber am Ende entscheidet das Präsidium.

...

ABENDBLATT: Wieso braucht die Nationalmannschaft überhaupt einen technischen Direktor?

ZWANZIGER: Der technische Direktor hat primär gar nichts mit der Nationalmannschaft zu tun. Das ist eine Zukunftsaufgabe. Wir haben ein Nachwuchskonzept mit zehn Millionen Euro auf den Weg gebracht. An dieser Stelle brauchen wir sportlich Verantwortliche, die den Bereich der Nachwuchsförderung mit wissenschaftlichem und sportpädagogischem Hintergrund optimieren.

ABENDBLATT: Sammer ist kein Sportpädagoge, hat auch keinen wissenschaftlichen Hintergrund.

ZWANZIGER: Die Kernbereiche sind die Nachwuchsförderung und die Trainerausbildung. Den lieben Gott wollen wir aber nicht verpflichten.Tja, die Kernbereiche des Jobs sind höchstoffiziell Nachwuchsförderung und Trainerausbildung. Und exakt da fordert Löw vor seiner Unterschrift ein mitspracherecht. Ich finde das recht eindeutig.

http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/artikel/371285/
Zitat von kicker.de:
Löw verlängert vorzeitig bis 2010
(...)
Auch die Verträge mit Co-Trainer Hans-Dieter Flick, Torwarttrainer Andreas Köpke und Chefscout Urs Siegenthaler wurden wie von Löw gefordert bis 2010 verlängert.
(...)