Neue Regionalliga-Reform?
13.10.2013 - 10:59 Uhr
30.11.2016 - 13:51 Uhr
Zitat von Forever_Hansa
Es fallen ein Paar Dorfvereine runter - vor allem welche, die nie die Ambitionen haben überhaupt in Liga 3 zu spielen (Goslar war so ein Fall). Die treffen sich dann in der 6-gliedrigen "neuen" Oberliga und gut ist.
Es fallen ein Paar Dorfvereine runter - vor allem welche, die nie die Ambitionen haben überhaupt in Liga 3 zu spielen (Goslar war so ein Fall). Die treffen sich dann in der 6-gliedrigen "neuen" Oberliga und gut ist.
Soll halt eine ganze Liga in die Insolvenz gehen - ist ja nicht mein Verein
Die eigentliche Frage ist doch: Warum muss eine Liga so designt sein, dass sie nur den größten und reichsten Vereinen hilft? Die Vereine stimmen ab, die Mehrheit hat sich für dieses System entschieden. Das ist schade für die Relegationsverlierer, aber sie sind nur ein kleiner Anteil derer, für die die Liga geschaffen wurde.
30.11.2016 - 14:14 Uhr
Zitat von Kuhru
Soll halt eine ganze Liga in die Insolvenz gehen - ist ja nicht mein Verein
Die eigentliche Frage ist doch: Warum muss eine Liga so designt sein, dass sie nur den größten und reichsten Vereinen hilft? Die Vereine stimmen ab, die Mehrheit hat sich für dieses System entschieden. Das ist schade für die Relegationsverlierer, aber sie sind nur ein kleiner Anteil derer, für die die Liga geschaffen wurde.
Zitat von Forever_Hansa
Es fallen ein Paar Dorfvereine runter - vor allem welche, die nie die Ambitionen haben überhaupt in Liga 3 zu spielen (Goslar war so ein Fall). Die treffen sich dann in der 6-gliedrigen "neuen" Oberliga und gut ist.
Es fallen ein Paar Dorfvereine runter - vor allem welche, die nie die Ambitionen haben überhaupt in Liga 3 zu spielen (Goslar war so ein Fall). Die treffen sich dann in der 6-gliedrigen "neuen" Oberliga und gut ist.
Soll halt eine ganze Liga in die Insolvenz gehen - ist ja nicht mein Verein
Die eigentliche Frage ist doch: Warum muss eine Liga so designt sein, dass sie nur den größten und reichsten Vereinen hilft? Die Vereine stimmen ab, die Mehrheit hat sich für dieses System entschieden. Das ist schade für die Relegationsverlierer, aber sie sind nur ein kleiner Anteil derer, für die die Liga geschaffen wurde.
Muss sie nicht - aber alle Wünsche gleichzeitig (kurze Wege, wenig Infrastrukturkosten, Verbandsgeschlossenheit und viele Aufstiegsplätze) kann eben niemand erfüllen. Die Frage wie man die Durchlässigkeit vernünftig "managed" sollte man aber stellen dürfen. Der Bruch von 1 auf 5 Ligen ist schon ziemlich hart - wenngleich es für 4/5 aller Regio-Vereine echt Egal ist ob da nen Reliverlierer in der Liga bleibt oder nicht.
30.11.2016 - 20:10 Uhr
Ich habe mir zu dem Thema auch schon sehr viele Gedanken gemacht und bin leider bisher zu keiner zufriedenstellenden Lösung gekommen. Vor allen Dingen, wie in allen Angelegenheiten in Gesellschaft und Politik, eine Lösung herbeiführen, die allen gleichermaßen gerecht wird und bei niemandem das Gefühl hinterlässt, ungerecht behandelt zu werden, wird es wohl nie geben.
Dennoch ist die derzeitige Situation mit Sicherheit nicht die beste aller Lösungen und bedarf einer Reform. Das entscheidende Kriterium für die Staffeleinteilung ist meines Wissens weder geographischer Art, noch basiert es auf der Bevölkerungsdichte, sondern hängt mit der Anzahl der gemeldeten Männermannschaften der jeweilgen Regionen zusammen. Das finde ich auf den ersten Blick erstmal nachvollziehbar und logisch. Insofern wünsche ich mir die Zeit von 1994 bis 2000 zurück, als die Regionalliga West/Südwest aus NRW, RLP, SL bestand, der Süden aus BY, BW und HE und der Rest unter Regionalliga Nord/Nordost firmierte. Über Hessen könnte man insofern noch diskutieren, als man es zwischen den Regionalligen W/SW und Süd aufteilen könnte. (Wenn so viel Flexibilität nicht zu viel verlangt wäre vom DFB.) Damit wäre zunächst einmal gewährleistet, dass alle drei Ligen über ca. ein Drittel der gemeldeten Mannschaften in ihren Sub-Ligen als Unterbau verfügen würden. Das mag nicht jeder gerecht finden und sähe lieber andere Parameter als maßgeblich an - gerechter als das bisherige System finde ich es jedoch allemal. Ein Team pro Liga würde direkt aufsteigen und die jeweiligen Zweitplatzierten in einer Play-Off-Runde den vierten Aufsteiger unter sich ausmachen. (Warum nicht auch mit dem Viertletzten aus der 3. Liga?)
Was gegen meinen Vorschlag spricht, ist der bereits erwähnte geographische Aspekt. Es ist einfach nicht hinnehmbar und ungerecht, dem Norden und Nordosten eine Fläche zuzumuten, die fast so groß ist wie halb Deutschland. Dem Abhilfe zu schaffen, ist die Voraussetzung für die Umsetzbarkeit dieser Reform. Eine Möglichkeit bestünde darin, den Norden explizit in Sachen Fahrtkosten von DFB-Seite zu subventionieren, oder aber einen Fonds einzurichten, in den sämtliche Vereine einzahlen und aus dem die Vereine mit den weitesten zurückgelegten Distanzen am meisten herausbekommen. Wie das im Detail aussehen sollte, müsste noch abzuwägen sein. Ich kenne die Prozesse und Strukturen im DFB nicht gut genug, um abzuschätzen zu können, ob sowas mehrheitsfähig ist, hoffe jedoch, dass Vernunft und Solidargedanken auch mal Eigeninteressen in den Hintergrund rücken.
Dennoch ist die derzeitige Situation mit Sicherheit nicht die beste aller Lösungen und bedarf einer Reform. Das entscheidende Kriterium für die Staffeleinteilung ist meines Wissens weder geographischer Art, noch basiert es auf der Bevölkerungsdichte, sondern hängt mit der Anzahl der gemeldeten Männermannschaften der jeweilgen Regionen zusammen. Das finde ich auf den ersten Blick erstmal nachvollziehbar und logisch. Insofern wünsche ich mir die Zeit von 1994 bis 2000 zurück, als die Regionalliga West/Südwest aus NRW, RLP, SL bestand, der Süden aus BY, BW und HE und der Rest unter Regionalliga Nord/Nordost firmierte. Über Hessen könnte man insofern noch diskutieren, als man es zwischen den Regionalligen W/SW und Süd aufteilen könnte. (Wenn so viel Flexibilität nicht zu viel verlangt wäre vom DFB.) Damit wäre zunächst einmal gewährleistet, dass alle drei Ligen über ca. ein Drittel der gemeldeten Mannschaften in ihren Sub-Ligen als Unterbau verfügen würden. Das mag nicht jeder gerecht finden und sähe lieber andere Parameter als maßgeblich an - gerechter als das bisherige System finde ich es jedoch allemal. Ein Team pro Liga würde direkt aufsteigen und die jeweiligen Zweitplatzierten in einer Play-Off-Runde den vierten Aufsteiger unter sich ausmachen. (Warum nicht auch mit dem Viertletzten aus der 3. Liga?)
Was gegen meinen Vorschlag spricht, ist der bereits erwähnte geographische Aspekt. Es ist einfach nicht hinnehmbar und ungerecht, dem Norden und Nordosten eine Fläche zuzumuten, die fast so groß ist wie halb Deutschland. Dem Abhilfe zu schaffen, ist die Voraussetzung für die Umsetzbarkeit dieser Reform. Eine Möglichkeit bestünde darin, den Norden explizit in Sachen Fahrtkosten von DFB-Seite zu subventionieren, oder aber einen Fonds einzurichten, in den sämtliche Vereine einzahlen und aus dem die Vereine mit den weitesten zurückgelegten Distanzen am meisten herausbekommen. Wie das im Detail aussehen sollte, müsste noch abzuwägen sein. Ich kenne die Prozesse und Strukturen im DFB nicht gut genug, um abzuschätzen zu können, ob sowas mehrheitsfähig ist, hoffe jedoch, dass Vernunft und Solidargedanken auch mal Eigeninteressen in den Hintergrund rücken.
30.11.2016 - 20:46 Uhr
Zitat von Epikur
Das entscheidende Kriterium für die Staffeleinteilung ist meines Wissens weder geographischer Art, noch basiert es auf der Bevölkerungsdichte, sondern hängt mit der Anzahl der gemeldeten Männermannschaften der jeweilgen Regionen zusammen. Das finde ich auf den ersten Blick erstmal nachvollziehbar und logisch.
Das entscheidende Kriterium für die Staffeleinteilung ist meines Wissens weder geographischer Art, noch basiert es auf der Bevölkerungsdichte, sondern hängt mit der Anzahl der gemeldeten Männermannschaften der jeweilgen Regionen zusammen. Das finde ich auf den ersten Blick erstmal nachvollziehbar und logisch.
Ja, die Behauptung kennen wir. Was fehlt ist die Begründung: Warum? Außer, dass das Westen und Süden 1994 dank Abgeordnetenmehrzahl so durchgesetzt haben. Was ist der Grund dafür, außer dass die mit den meisten Stimmen dank größter Bevölkerungszahl dafür gestimmt und mathematisch folgerichtig die Abstimmung gewonnen haben?
Gibt es einen anderen Grund dafür? Wenn ja, welchen? Wenn nein, warum steht das nicht zur Diskussion sondern wird nur immer wiederholt?
01.12.2016 - 08:09 Uhr
Zitat von Wuldor
Ja, die Behauptung kennen wir. Was fehlt ist die Begründung: Warum? Außer, dass das Westen und Süden 1994 dank Abgeordnetenmehrzahl so durchgesetzt haben. Was ist der Grund dafür, außer dass die mit den meisten Stimmen dank größter Bevölkerungszahl dafür gestimmt und mathematisch folgerichtig die Abstimmung gewonnen haben?
Gibt es einen anderen Grund dafür? Wenn ja, welchen? Wenn nein, warum steht das nicht zur Diskussion sondern wird nur immer wiederholt?
Zitat von Epikur
Das entscheidende Kriterium für die Staffeleinteilung ist meines Wissens weder geographischer Art, noch basiert es auf der Bevölkerungsdichte, sondern hängt mit der Anzahl der gemeldeten Männermannschaften der jeweilgen Regionen zusammen. Das finde ich auf den ersten Blick erstmal nachvollziehbar und logisch.
Das entscheidende Kriterium für die Staffeleinteilung ist meines Wissens weder geographischer Art, noch basiert es auf der Bevölkerungsdichte, sondern hängt mit der Anzahl der gemeldeten Männermannschaften der jeweilgen Regionen zusammen. Das finde ich auf den ersten Blick erstmal nachvollziehbar und logisch.
Ja, die Behauptung kennen wir. Was fehlt ist die Begründung: Warum? Außer, dass das Westen und Süden 1994 dank Abgeordnetenmehrzahl so durchgesetzt haben. Was ist der Grund dafür, außer dass die mit den meisten Stimmen dank größter Bevölkerungszahl dafür gestimmt und mathematisch folgerichtig die Abstimmung gewonnen haben?
Gibt es einen anderen Grund dafür? Wenn ja, welchen? Wenn nein, warum steht das nicht zur Diskussion sondern wird nur immer wiederholt?
Der andere Grund steht doch oben: Es ist eine nachvollziehbar logische Einteilung. Nicht für das System und die Ligenstruktur ansich sondern schlicht für die einzelnen Vereine und Verbände.
Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend. Nur so kann ich in etwa Chancengleichheit herstellen.
01.12.2016 - 08:45 Uhr
Wir benutzen anscheinend verschiedene Begriffswelten. "Das ist für irgendwen logisch" kann nicht als Begründung herhalten, weil dann "Für mich ist das aber unlogisch" jederzeit eine gültige Begründung für das Gegenteil sein würde. Es fehlt hier die Aussage, _warum_ das logisch sein soll, damit es zu einer Begründung wird.
Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.
Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form:
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?
Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.
Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form:
Zitat von mir
Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.
Eine ähnliche Begründung für die Verteilung nach Bevölkerungsdichte steht trotz Nachfrage weiter aus. Bisher kommt nur immer wieder "Die ist besser, weil sie die Bevölkerungsdichte berücksichtigt". Das ist aber nur eine Aussage, kein logischer Schluss und eben nicht begründet. Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?
01.12.2016 - 09:20 Uhr
Zitat von Wuldor
Wir benutzen anscheinend verschiedene Begriffswelten. "Das ist für irgendwen logisch" kann nicht als Begründung herhalten, weil dann "Für mich ist das aber unlogisch" jederzeit eine gültige Begründung für das Gegenteil sein würde. Es fehlt hier die Aussage, _warum_ das logisch sein soll, damit es zu einer Begründung wird.
Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.
Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form:
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?
Wir benutzen anscheinend verschiedene Begriffswelten. "Das ist für irgendwen logisch" kann nicht als Begründung herhalten, weil dann "Für mich ist das aber unlogisch" jederzeit eine gültige Begründung für das Gegenteil sein würde. Es fehlt hier die Aussage, _warum_ das logisch sein soll, damit es zu einer Begründung wird.
Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.
Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form:
Zitat von mir
Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.
Eine ähnliche Begründung für die Verteilung nach Bevölkerungsdichte steht trotz Nachfrage weiter aus. Bisher kommt nur immer wieder "Die ist besser, weil sie die Bevölkerungsdichte berücksichtigt". Das ist aber nur eine Aussage, kein logischer Schluss und eben nicht begründet. Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?
Ich habe dir schon vor ettlichen Seiten (Klick) eine entsprechende Begründung dafür geschrieben. Ironischerweise hast du den Post komplett ignoriert und behauptest jetzt einfach weiter, dass dafür nie eine Begründung genannt wurde? Mieser Diskussionsstil.
01.12.2016 - 11:13 Uhr
Ich habe das damals ignoriert, weil du auf meine Feststellung, dass es für den Aufstieg aus Liga 3 in Liga 4 herzlich irrelevant ist, wieviele und wie starke Teams unterhalb der jeweiligen 4. Liga spielen, geantwortetmit (sinngemäß) "Doch wohl" und dann einen Haufen abstrakter Behauptungen in den Raum geworfen hast, die den eigentlichen Punkt (warum sollte es leichter sein aus einer 4. Liga in die 3. Liga aufzusteigen, wenn darunter 2000. Bezirks- und Kreisligateams spielen statt nur 200?) überhaupt nicht berühren und von dir auch lediglich postuliert, aber ebenfalls wieder komplett ohne Begründung gelassen wurden. Zum Beispiel:
Aha. Die Teile, die nicht zu völliger Unkenntlichkeit abstrahiert ('"Nur Meister werden" heißt nicht nur besser als Verein A, Verein B und Verein C sein, sondern auch noch besser als Verein D und Verein E. Die Wahrscheinlichkeit Besser zu sein, ist schlicht und enfach geringer.' - hattest du ein paar Pils beim Schreiben?) sind hier: Bei mehr Vereinen gibt es mehr Staffeln und dabei wird das Niveau in der Breite schwächer und darum sammeln sich gute Teams weiter oben. Mal von der fehlenden Begründung abgesehen, kann ich das auch aus eigenem Erleben so überhaupt nicht bestätigen. Ich spiele unterklassig Tischtennis auf Stadt-/Kreisniveau in einer dünn besiedelten Gegend. Wenn ich bei überregionalen Wettbewerben gegen Berliner und Hamburger aus demselben Ligenlevel dort antrete, werde ich übel vermöbelt. Was bei uns Verbands- und Landesliga spielt, kann gegen die gerade noch mithalten - erst ab Oberliga gleicht sich das ungefähr an. Es ist also (zumindest im Tischtennis, aber ich bezweifle dass sich das in anderen Sportarten ins komplette Gegenteil umkehrt) __wesentlich__ einfacher in dünn besiedelten Gegenden schnell aufzusteigen.
Davon wiederum abgesehen - selbst wenn es so wäre, würde das immer noch keine Begründung dafür sein, das weitere Vorankommen auch noch zu erleichtern: "Hey, ihr hattet es bis in die 4. Liga einfacher nach oben zu kommen und weil ihr das jetzt ja gewohnt seid, bekommt ihr auch zukünftig eine Bevorzugung"?
Verstehst du jetzt, warum ich es für besser hielt, einfach gar nicht weiter darauf einzugehen?
Zitat von dir
Zum einen ganz fundamental: "Nur Meister werden" heißt nicht nur besser als Verein A, Verein B und Verein C sein, sondern auch noch besser als Verein D und Verein E. Die Wahrscheinlichkeit Besser zu sein, ist schlicht und enfach geringer. Aber das ist nur die erste Ebene. Durch die höhere Anzahl an Vereinen wird das Ligensystem mehrgliedrig, dadurch wird der Konkurrenzdruck in den Unteren Ligen geringer. Das führt dazu, dass sich stärkere Mannschaften leichter nach oben spielen können und sich damit in den höheren Leveln des Systems sammeln. Konsequenz der Konsequenz ist ein stärkerer Leistungsabstand der einzelnen Ligen.
Zum einen ganz fundamental: "Nur Meister werden" heißt nicht nur besser als Verein A, Verein B und Verein C sein, sondern auch noch besser als Verein D und Verein E. Die Wahrscheinlichkeit Besser zu sein, ist schlicht und enfach geringer. Aber das ist nur die erste Ebene. Durch die höhere Anzahl an Vereinen wird das Ligensystem mehrgliedrig, dadurch wird der Konkurrenzdruck in den Unteren Ligen geringer. Das führt dazu, dass sich stärkere Mannschaften leichter nach oben spielen können und sich damit in den höheren Leveln des Systems sammeln. Konsequenz der Konsequenz ist ein stärkerer Leistungsabstand der einzelnen Ligen.
Aha. Die Teile, die nicht zu völliger Unkenntlichkeit abstrahiert ('"Nur Meister werden" heißt nicht nur besser als Verein A, Verein B und Verein C sein, sondern auch noch besser als Verein D und Verein E. Die Wahrscheinlichkeit Besser zu sein, ist schlicht und enfach geringer.' - hattest du ein paar Pils beim Schreiben?) sind hier: Bei mehr Vereinen gibt es mehr Staffeln und dabei wird das Niveau in der Breite schwächer und darum sammeln sich gute Teams weiter oben. Mal von der fehlenden Begründung abgesehen, kann ich das auch aus eigenem Erleben so überhaupt nicht bestätigen. Ich spiele unterklassig Tischtennis auf Stadt-/Kreisniveau in einer dünn besiedelten Gegend. Wenn ich bei überregionalen Wettbewerben gegen Berliner und Hamburger aus demselben Ligenlevel dort antrete, werde ich übel vermöbelt. Was bei uns Verbands- und Landesliga spielt, kann gegen die gerade noch mithalten - erst ab Oberliga gleicht sich das ungefähr an. Es ist also (zumindest im Tischtennis, aber ich bezweifle dass sich das in anderen Sportarten ins komplette Gegenteil umkehrt) __wesentlich__ einfacher in dünn besiedelten Gegenden schnell aufzusteigen.
Davon wiederum abgesehen - selbst wenn es so wäre, würde das immer noch keine Begründung dafür sein, das weitere Vorankommen auch noch zu erleichtern: "Hey, ihr hattet es bis in die 4. Liga einfacher nach oben zu kommen und weil ihr das jetzt ja gewohnt seid, bekommt ihr auch zukünftig eine Bevorzugung"?
Verstehst du jetzt, warum ich es für besser hielt, einfach gar nicht weiter darauf einzugehen?
01.12.2016 - 11:17 Uhr
Zitat von Wuldor
Wir benutzen anscheinend verschiedene Begriffswelten. "Das ist für irgendwen logisch" kann nicht als Begründung herhalten, weil dann "Für mich ist das aber unlogisch" jederzeit eine gültige Begründung für das Gegenteil sein würde. Es fehlt hier die Aussage, _warum_ das logisch sein soll, damit es zu einer Begründung wird.
Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.
Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form:
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?
Wir benutzen anscheinend verschiedene Begriffswelten. "Das ist für irgendwen logisch" kann nicht als Begründung herhalten, weil dann "Für mich ist das aber unlogisch" jederzeit eine gültige Begründung für das Gegenteil sein würde. Es fehlt hier die Aussage, _warum_ das logisch sein soll, damit es zu einer Begründung wird.
Die Frage nach der Begründung dreht sich wie du nachlesen kannst darum, warum eine Verteilung nach Bevölkerungsdichte eigentlich jeder anderen vorzuziehen sei. Da ist auch "Würde man nun Verbandsunabhängig neu schneiden wäre doch ebenso die Bevölkerungsanzahl/Vereinsdichte entscheidend" noch nichtmal eine vernünftige Antwort ("Warum ist 1+1 nicht 3?" - "Weil 1+1 nicht 3 ist"), von einer Begründung warum das besser, richtiger und/oder logischer als jede andere sein sollte ganz zu schweigen.
Die Begründung warum eine nach Fläche logischer und gerechter wäre, habe ich nun schon mehrfach geliefert, zuletzt in dieser Form:
Zitat von mir
Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.
Eine ähnliche Begründung für die Verteilung nach Bevölkerungsdichte steht trotz Nachfrage weiter aus. Bisher kommt nur immer wieder "Die ist besser, weil sie die Bevölkerungsdichte berücksichtigt". Das ist aber nur eine Aussage, kein logischer Schluss und eben nicht begründet. Die Bevölkerungsdichte (und nichts anderes spiegelt die Anzahl der gemeldeten Mannschaften wider) ist als maßgebliche Bezugsgröße für eine Staffeleinteilung unbrauchbar, weil sie weder auf sportliche Leistungsfähigkeit der einzelnen Teams noch auf die finanziellen Aspekte des Spielbetriebs einen Einfluss haben (abgesehen vom indirekten negativen Einfluss geringer Bevölkerungsdichte über Zuschauer- und Sponsoreneinnahmen, aber das würde ja eher für Verkleinerung im Norden und Vergrößerung im Süden sprechen, nicht umgekehrt). Die Entfernungen zwischen den Spielorten haben dagegen einen sehr starken Einfluss auf die Kosten des Spielbetriebs und dadurch indirekt auf die sportlichen Möglichkeiten (höhere Kosten für Auswärtsspiele und weniger Zuschauereinnahmen aufgrund weiter Anreisewege führen zu weniger Geld für kickendes Personal), so dass die einzig faire Aufteilung diejeinige wäre, bei der jede Staffel in etwa dieselbe Fläche abdeckt.
Hat es sich in der kurzen Zeit seit 1994 wirklich so sehr in die Köpfe gebrannt, dass das so sein muss, dass man schon gar nicht mehr in der Lage ist zu erkennen, dass das kein Naturgesetz, sondern eine von Menschen aufgestellte Behauptung ist, die Begründung und Nachweis bedarf?
Ok, dann versuche ich es nochmal, auch wenns ansich augenscheinlich ist: Ich bin der Meinung, dass verschiedene Staffeln einer Liga Leistungsmäßig vergleichbar sein sollten - und das konstant über einen längeren Zeitraum. Du sagst selbst, dass man die Leistungsdichte nicht berücksichtigt - aber ist das wirklich so?
Einer Analogie: Wieso ist die 1. Bundesliga leistungsstärker als die Bundesliga in Österreich? Oder die Eredivisie? Oder die Jupiler League? Vielleicht auch als die Super League (such dir eine aus) oder die Allsvenskan? Es gibt mit Sicherheit noch andere Faktoren - aber Ligen mit ähnlichem Unterbau sind eben vergleichbar stark. Brandenburg und NRW sind ungefähr gleich groß - was meinst du, wie die Leistungsfähigkeit einer NRW-Liga im Vergleich zu einer Brandenburg-Liga wäre?
Also zusammenfassend: Die Aufteilung nach Bevölkerung/aktiven Vereinen soll imo zum einen eine leistungsmäßige Vergleichbarkeit der Ligen sicherstellen und ist natürlich auch an irgendeiner Stelle ein Gerechtigkeitsthema - in Brandenburg würde tatsächlich jedes zweite Dorf (völlig übertrieben, ich weiß) in der Liga vertreten sein während NRW die Liga fast schon mit zweiten Mannschaften von Erst- und Zweitligateams vollbekommen würde.
01.12.2016 - 12:25 Uhr
Zitat von Wuldor
Verstehst du jetzt, warum ich es für besser hielt, einfach gar nicht weiter darauf einzugehen?
Verstehst du jetzt, warum ich es für besser hielt, einfach gar nicht weiter darauf einzugehen?
Ja - mit so einem Unsinn wäre ich auch lieber in Stille gestorben.
Punkt Nummer 1: Ich schreibe abstrakt, weil Metaphern und Vergleiche, zum Beispiel aus irgendwelchen Erlebnissen aus Tischtenniskreisligaspielen, die Schlüsse einer Aussage verzerren können. Mit Sprachbildern kann man gut Logik vortäuschen, aber auf abstrakter Ebene kann man die tatsächlichen Argumente besser sehen und bewerten. Wenn mein Kommentar für dich "unkenntlich" war, hättest du nur Bescheid sagen müssen, und ich hätte ihn für dich vereinfacht und mit ein paar Erlebnissen von meiner Zeit als Halma-Lokalklassenmeister angereichert.
Nr. 2:
Zitat von Wuldor
weil du auf meine Feststellung, dass es für den Aufstieg aus Liga 3 in Liga 4 herzlich irrelevant ist, wieviele und wie starke Teams unterhalb der jeweiligen 4. Liga spielen, geantwortetmit (sinngemäß) "Doch wohl" und dann einen Haufen abstrakter Behauptungen in den Raum geworfen hast, die den eigentlichen Punkt (warum sollte es leichter sein aus einer 4. Liga in die 3. Liga aufzusteigen, wenn darunter 2000. Bezirks- und Kreisligateams spielen statt nur 200?) überhaupt nicht berühren und von dir auch lediglich postuliert, aber ebenfalls wieder komplett ohne Begründung gelassen wurden
weil du auf meine Feststellung, dass es für den Aufstieg aus Liga 3 in Liga 4 herzlich irrelevant ist, wieviele und wie starke Teams unterhalb der jeweiligen 4. Liga spielen, geantwortetmit (sinngemäß) "Doch wohl" und dann einen Haufen abstrakter Behauptungen in den Raum geworfen hast, die den eigentlichen Punkt (warum sollte es leichter sein aus einer 4. Liga in die 3. Liga aufzusteigen, wenn darunter 2000. Bezirks- und Kreisligateams spielen statt nur 200?) überhaupt nicht berühren und von dir auch lediglich postuliert, aber ebenfalls wieder komplett ohne Begründung gelassen wurden
Dieser "Haufen abstrakter Behauptungen" war die Begründung für geforderte Aussage, und ich denke, jeder der sie gelesen hat, hat das auch ohne weiteres verstanden. Warum die erwähnten Prozesse plötzlich nach der Oberliga aufhören soll, darfst du aber gerne erklären.
Aber ok, die zweite Aussage darin war, dass ich die Aussagen darin selbst nicht begründen würde. Die "Begründung" für die Aussagen war simple Logik und Erfahrungen mit den Ligenstrukturen im Fußball. Beispiel: In großen Städten gibt es durchschnittlich mehr Vereine als in kleinen Städten. Je mehr Vereine es gibt, desto mehr sportlich starke Vereine gibt es. Desto mehr sportlich starke Vereine es in einer Staffel gibt, desto stärker ist der sportliche Wettbewerb. Ergo -> Mehr Staffeln in stärker besiedelten Gebieten entspricht weniger Staffeln in dünner besiedelten Gebieten.
Natürlich habe ich einige Axiome gesetzt, auf die ich nicht weiter eingegangen bin. Das ist unvermeidlich, um nicht über jede Kleinigkeit diskutieren zu müssen. Wenn du einen dieser Punkte problematisch findest, kannst du ihn konkret benennen, und wir können schauen, ob er fehlerhaft war. Die reine Existenz von Axiome mit "Es gibt keine Begründung" abzuspeisen, ist Unsinn.
Dein Beispiel:
Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass anekdotische Evidenz eigentlich keine Evidenz ist, bestätigt dein Bericht meine Aussage. Der TTC Wuldor, ich vermute mal, aus einem weniger stark besiedeltem Gebiet, ist sportlich schwächer als ligengleiche Vereine aus Hamburg und Berlin. Völlig richtig sagst du, dass es in dünn besiedelten Gebieten leichter ist, aufzusteigen. Um das zumindest teilweise auszugleichen, teilt man die Ligen jetzt nach Bevölkerungs- bzw. Vereinszahl, anstatt nach Fläche - durch die erhöhte Anzahl an insgesamt verfügbaren Vereinen erhöht sich auch die Anzahl, starker Vereine. Durch diese Einteilung kann der von dir Beobachtete "Nachteil" dünnerer Gebiete also ausgeglichen werden, indem man viele dieser Gebiete zusammenschließt.
Letzter Punkt:
Zitat von Wuldor
Davon wiederum abgesehen - selbst wenn es so wäre, würde das immer noch keine Begründung dafür sein, das weitere Vorankommen auch noch zu erleichtern: "Hey, ihr hattet es bis in die 4. Liga einfacher nach oben zu kommen und weil ihr das jetzt ja gewohnt seid, bekommt ihr auch zukünftig eine Bevorzugung"?
Davon wiederum abgesehen - selbst wenn es so wäre, würde das immer noch keine Begründung dafür sein, das weitere Vorankommen auch noch zu erleichtern: "Hey, ihr hattet es bis in die 4. Liga einfacher nach oben zu kommen und weil ihr das jetzt ja gewohnt seid, bekommt ihr auch zukünftig eine Bevorzugung"?
Doch, ist es. Weil die Assymetrie zwischen der Anzahl der Vereine und damit der Stärke des Wettbewerbes solange existiert, bis du nur noch eine Liga ist. In diesem Sinne musst du dir die Aufsteiger eher als "Aufsteiger aus der Regionalliga" als als "Aufsteiger in die 3. Liga" vorstellen. Danach wäre ein Ausgleich natürlich sinnlos.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Kuhru am 01.12.2016 um 12:26 Uhr bearbeitet
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