Welche Autorität genießt ein BL-Trainer?

Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von Wuldor:

Case in Point: Nicht Weidenfeller, Dédé, Kovac, Wörns, Rukavina, Tinga, Kringe, Federico, Buckley, Klimowicz, Petric sind heute eine bessere Mannschaft als 2008 - die Mannschaft besteht 5 Jahre später aus Weidenfeller, Schmelzer, Hummels, Subotic, Piszczek, Kehl, Gündogan, Blaszczykowski, Götze, Reus, Lewandowski und spielt einen deutlich anderen Fußball und ist _deshalb_ besser.
Das ist, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche. Klopp ist ganz sicher ein überdurchschnittlicher Trainer, aber er hat nicht irgendwie die vorgefundenen Spieler über die Jahre immer besser gemacht, sondern sukzessive eine entwicklungsfähige Mannschaft zusammengestellt, ihr eine vernünftige Spielweise beigebracht, Fehler zugestanden, Krisen überlebt und konnte in den letzten beiden Jahren die Früchte seiner Arbeit ernten.

Nein, da gehe ich im Detail nicht mit. Spieler wie Piszczek, Subotic, Lewandowski, Blaszczykowski, Gündogan, vermutlich in Zukunft auch Schieber hätten sich unter dem Gros der anderen verfügbaren Trainer nicht zu den Klasseleuten entwickelt, zu denen sie unter Klopp geworden sind. Da ist nicht nur Qualität zugekauft worden oder hat sich durch normale Einsatz- und Alterungsprozesse entwickelt, die ist auch gezielt im Training entwickelt worden.

Nochmal: Ich sage _nicht_ "Die Spieler entwickeln sich unabhängig von der Qualität des Trainers", sondern ich sage "Die Auswahl der Spieler spielt für den mittel- und langfristigen eine wesentlich größere Rolle als viele denken und die Qualität des Trainers eine geringere. Ansonsten ist ein guter Trainer immer erfolgreicher und bringt die Spieler weiter als ein schlechter."

Sind wir jetzt im gleichen Text?

Zitat von Wuldor:

Nochmal: Ich sage _nicht_ "Die Spieler entwickeln sich unabhängig von der Qualität des Trainers", sondern ich sage "Die Auswahl der Spieler spielt für den mittel- und langfristigen eine wesentlich größere Rolle als viele denken und die Qualität des Trainers eine geringere. Ansonsten ist ein guter Trainer immer erfolgreicher und bringt die Spieler weiter als ein schlechter."

Sind wir jetzt im gleichen Text?

Wenn Du Dich nicht im völlig Trivial-Belanglosen bewegen willst: nein, immer noch nicht. Du unterschätzt in meinen Augen massiv die Bedeutung des Trainers bzw. der sportlichen Leitung generell für die Personalentwicklung, wenn man es nicht gerade mit einem phänomenalen Autodidakten wie Klose zu tun hat.

Ohne Klopp hätte man mit denselben Spielern nach meiner Einschätzung bestenfalls eine Platz-5-Mannschaft erzeugen können, und Transfers von Spitzenspielern wie Reus wären dann auch nicht möglich gewesen. Oder nimm mal ganz konkret den Schweinsteiger: Bei fast allen Trainern wäre der beim antrittsschwachen Außenbahnquirl geblieben und karrieretechnisch versackt; daß er durch van Gaal auf eine Position gesetzt wurde, die seinen Fähigkeiten entsprach und dann erst dort einen großen Entwicklungssprung tätigen konnte, ist eben nicht selbstverständlich. Konkret kann man das auch gerade bei eurem Ekici verfolgen: Mit einem anderen Trainer hätte man inzwischen einen ballsicheren Strategen auf der 6 und keinen undynamischen Zehner.

Gut, dann haben wir hier einen massiven Dissens. Ich werd's überleben. Hoffentlich. :-)

Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von Wuldor:

Nochmal: Ich sage _nicht_ "Die Spieler entwickeln sich unabhängig von der Qualität des Trainers", sondern ich sage "Die Auswahl der Spieler spielt für den mittel- und langfristigen eine wesentlich größere Rolle als viele denken und die Qualität des Trainers eine geringere. Ansonsten ist ein guter Trainer immer erfolgreicher und bringt die Spieler weiter als ein schlechter."

Sind wir jetzt im gleichen Text?

Wenn Du Dich nicht im völlig Trivial-Belanglosen bewegen willst: nein, immer noch nicht. Du unterschätzt in meinen Augen massiv die Bedeutung des Trainers bzw. der sportlichen Leitung generell für die Personalentwicklung, wenn man es nicht gerade mit einem phänomenalen Autodidakten wie Klose zu tun hat.

Ohne Klopp hätte man mit denselben Spielern nach meiner Einschätzung bestenfalls eine Platz-5-Mannschaft erzeugen können, und Transfers von Spitzenspielern wie Reus wären dann auch nicht möglich gewesen. Oder nimm mal ganz konkret den Schweinsteiger: Bei fast allen Trainern wäre der beim antrittsschwachen Außenbahnquirl geblieben und karrieretechnisch versackt; daß er durch van Gaal auf eine Position gesetzt wurde, die seinen Fähigkeiten entsprach und dann erst dort einen großen Entwicklungssprung tätigen konnte, ist eben nicht selbstverständlich. Konkret kann man das auch gerade bei eurem Ekici verfolgen: Mit einem anderen Trainer hätte man inzwischen einen ballsicheren Strategen auf der 6 und keinen undynamischen Zehner.

Wobei man da schon hinterfragen muss, wie groß der Einfluß des Trainers allein ist. Ergänzend dazu fällt mir als Beispiel Bayern unter Hitzfeld I ein. Damals hat man es, ähnlich wie Dortmund heute, bestens verstanden aus maximal überdurchschnittlich talentierten Bundesligaspielern wie Jancker, Jeremies, Salihamidzic, Linke etc. Spieler zu Formen, die seinerzeit auf ihrer Position mitunter zu den Besten der Welt gehörten. Eine Qualität, die den Bayern (außer komischerweise bei den Eigengewächsen) völlig abhanden gekommen ist. Nun könnte man meinen, dies hängt mit dem Abgang Hitzfelds zusammen, allerdings hat man unter Hitzfeld II wohl den größten Heroenfußball überhaupt gespielt, obwohl da mit Spielern wie Jansen und Altintop durchaus Leute da waren, denen man ein ähnliche Entwicklung zugetraut hätte wie einst Brazzo & Co. Hat sich nun Hitzfeld als Trainer geändert oder gar der Fußball an sich bzw. waren 1,5 Jahre Amtszeit eh viel zu kurz um etwas zu bewegen? Alles mögliche Gründe, wieso es unter Hitzfeld, dem Zweiten nicht mehr so lief wie unter dem Ersten. Aber ganz gewiss hat sich auch der Verein und das Umfeld geändert. Nach dem CL-Erfolg wollte man nicht mehr das hässliche Entlein sein als das man sich, als Bestia Negra tituliert, in der Schampus- und Scampi-Liga Champions League selbst wahrnahm. Folglich fand auch ein Umdenken im Verein statt, die Transferpolitik wurde darauf ausgerichtet sich fertige Stars zu kaufen statt diese selbst auszubilden. Ich bin mir sicher wäre Klopp 2008 zu Bayern als Nachfolger von Hitzfeld, so hätte er gewiss nicht den selben Erfolg wie beim BVB - zumindest nicht auf diese Art und Weise. Die Schmelzers und Piszczeks wären da einfach durch den nächsten Rafinha ersetzt worden bis einer mal einschlägt.
Was ich damit sagen will ist, auch wenn ich darin übereinstimme, dass ein guter Trainer sehr viel bewegen und bewirken kann, so sieht die Praxis bei den meisten Vereinen doch eher so aus, dass man als Trainer ziemlich in seiner Handlungsfähgikeit eingeschränkt ist - meistens aufgrund kurzfristigen Erfolgsdrucks. Und dann macht's in der Tat nicht mehr so den großen Unterschied ob Klopp oder Oenning.

Ich schließe mich dem an, dass der Trainer (Teamchef wäre wirklich der bessere Name) die wichtigste Person im Profifußball einer Mannschaft ist. Auch die Spieler sind wichtig, der Sportdirektor, der Manager, der Vorstand spielt eine große Rolle. Aber auf eine Einzelperson bezogen - der Trainer. Ganz provokant, den Trainer durch einen besseren zu ersetzen, macht den selben Effekt, wie drei/vier Spieler durch bessere zu ersetzen.

Es geht nicht nur um die Person, um die Fähigkeiten des Trainers an sich. Ein extrem große Rolle spielt, ob der Trainer seine Fähigkeiten überhaupt entfalten kann, und dazu braucht er das Umfeld, und entsprechende Spieler respektive Mittel, Spieler zu verpflichten. Und da geht es eher um die Frage, ob ein Trainer zu einem Verein in einer bestimmten Situation passt. So wie Magath in Wobo bei seiner ersten Amtszeit besser gepasst hat als in der jetzigen.

Ein gutes Beispiel ist Otto Rehhagel bei Hertha. Er ist nun ohne Frage einer der genialsten Trainer der Geschichte, aus einer Unterklassemannschaft (Kaiserslautern, Griechenland) einen Meister zu formen, also jemand, dem man das Attribut Magier zubilligen kann. Aber auch er konnte in Berlin einfach nichts ausrichten, selbst er ist auf ein bestimmtes Umfeld angewiesen.

Mourinho konnte in verschiedenen Klubs die Champions League gewinnen, aber man kann nicht von der Hand weisen, dass er in Porto und bei Inter gewissermaßen ähnliche Bedingungen vorgefunden hat.

Zu Bruno Labbadia. Das ist natürlich hart, ohne Verschulden ausgepfiffen zu werden. Und da Trainer so wichtig sind, werden sie bei Misserfolg eben ausgepfiffen. Aber dabei darf nicht vergessen werden, dass auch Schiedsrichter und Spieler zuweilen gnadenlos ausgepfiffen werden, manchmal unberechtigt. In gewissen Fällen auch Sportdirektor oder Vorstand. Das gehört zum Geschäft dazu, dafür sind es halt Fussballfans und nicht Snookerzuschauer. Und aus der Ferne wirkte das zuletzt so, dass gerade Labbadia unterdurchschnittlich viel kritisiert wurde, dass seine kontinuierliche Arbeit gewürdigt wurde, und da mittlerweile Früchte sichtbar werden. Es wäre schade, wenn er sich das zu sehr zu Herzen nehmen würde.

Zu Armin Veh. Wie auch Hans Meyer wird er nicht müde, seine geringe Rolle zu beteuern. Und ich glaube ihm kein Wort, so verschmitzt, wie er guckt. Das ist reines Kalkül. Erstens gibt er damit der Mannschaft die Lorbeeren, die damit Selbstbewusstesein tankt und weiter gut spielt. Zweitens beugt er damit der Antieuphorie vor, die bei der nächsten Niederlagenserie entstehen mag. Oft kam schon nach dem Understatement der Erfolg, ich denke an die Meistersaisons von Stuttgart und Wolfsburg. Damals redete Magath noch ganz anders, damals hatte er auch nicht die vielen Millionen zur verfügung wie heute.

Zum Thema Autorität. Der optimale Zustand ist, wenn die Spieler dem Trainer Autorität zubilligen, und er sie nicht erzwingen muss. Zu viel Machtposition ist genau so problematisch, als wenn die Spieler oder Fans denken, den Trainer können wir leicht raushauen wenn wir wollen.

Jeder Trainer hat - wie jeder andere Vorgesetzte und Verantwortliche auch - so viel "Autorität", wie er es verdient. Jemand, der ohne fachliche Kompetenz zu haben nur die Peitsche schwingt, hat vielleicht Macht; Autorität hat er keine.
Klassisches Beispiel ist Klopp: Locker, kompetent, in jeder Hinsicht eine "Autorität".
Ein Gegenbeispiel ist der verbissene Herr mit dem Schäferhund: Er ist gefürchtet, nicht geachtet.
Eine Autorität war er seit Wolfram Wuttkes Zeiten nicht mehr.

Zitat von DieletzteInstanz:
Zitat von Wuldor:


So hart es klingt und so ungern es von Fußballlehrern eingestanden wird - im Grunde ist es herzlich egal, wer Trainer einer Profi-Mannschaft ist. Solange er selbst oder seine Mitarbeiter genügend von Trainingslehre und Spieltaktik verstehen - und das tut eigentlich jeder, der rund ein Jahrzehnt professionellen Fußball gespielt hat - kommt und geht der Erfolg quasi von selbst, abhängig von unzähligen nicht beeinflussbaren Faktoren und ein paar anwendbaren Tricks in der Kategorie wie geschicktes Setzen und Reffen zusätzlicher Segel bei Änderungen der Windrichtung.
Wenn ich in den letzten Jahrzehnten eines im Fußball gelernt habe, dann dass es auf mittlere und lange Sicht eigentlich keine Rolle spielt, ob man immer denselben Trainer hat oder alle 18 Monate einen anderen. Der Tabellenplatz nach 34 Spielen hängt sehr viel mehr vom zur Verfügung stehenden kickenden Personal ab als ob der Trainer seit 15 Jahren Schaaf heißt oder im Wechsel Pagelsdorf, Jara, Toppmöller, Doll, Stevens, Jol, Labbadia, Veh, Oenning und Fink.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings würde ich nicht so weit gehen. Es ist relativ egal, welche von den Durchschnittstrainern man an den Rand stellt, aber ich würde Haus und Hof darauf setzen, dass eine Mannschaft, welche 2 Jahre lang von z.B. Mourinho trainiert wurde, die gleiche Mannschaft, welche aber 2 Jahre lang von Oenning trainiert wurde, aus dem Stadion schießen würde.

Sprich, es gibt schon Trainer der Extraklasse, die anpassungsfähig genug sind in verschiedenen Zeiten und Ländern erfolgreich zu sein. Auf den Großteil trifft das natürlich nicht zu. Bei vielen, auch erfolgreichen Trainern kommt es mir so vor, dass deren Art Fussball spielen zu lassen in einer bestimmten Zeitspanne überaus erfolgreich ist, aber die Trainer unfähig bzw unwillens sind, sich anzupassen. Wenger oder Schaaf fallen mir spontan ein.

Ein sehr interessanter Punkt, dass der Trainer die meist überschätzte Person einer Mannschaft ist. Daher ist der Druck auch so groß und darum scheitern oft Experimente á la Dutt bei Bayer oder Magath ein zweites Mal bei Wolfsburg. Ganz Zufall ist es aber nicht, dass es Trainer der Extraklasse gibt. Ich denke ein Trainer muss zur rechten Zeit am rechten Ort sein und perfekt ins Gefüge passen, sowie Ausstrahlung und Sachverstand haben. Wie diese Faktoren prozentual zusammenhängen kann ich hier nicht sagen, aber Fakt ist, ein Trainer wie Mourinho erfüllt fast alle Kriterien, auch wenn es beim FC Chelsea nicht klappen wollte.

Bei Kloppo kommen wie gesagtmeherere Faktoren zusammen. Eine kontinuierliche Steigerung der Lesitungsfähigkeit. Er hat in Dortmund ähnliche Verhältnisse vorgefunden wie in Mainz. Er arbeitet Seite an Seite mit Watzke und Zorc. ER ist charismatisch, redegewand, nimmt sich selbst nicht zu wichtig. Er kommt bei den Fans undbei der Presse super an. Keiner würde es wagen sein Entscheidungen zu kritisieren, weil er den Schneid hat auch nach einem Spiel eigene Fehler einzugestehen. Ich glaube einfach, dass man als Trainer mit Vorstand, Fans, Spielern und Presse umgehen können muss und der Erfolg tut sein Übriges. Rehagel bei Hertha war die dümmste Entscheidung, die man je machen konnte. Das sage ich nicht im Nachhinein, sondern hab ich schon vor dem ersten Spiel gesagt. Auch das Chaos beim HSV ist selbst verschuldet. Gerade für Vereine wie Hertha, HSV oder Stuttgart ist es enorm wichtig, dass Ruhe einkehrt und dass man nicht durchdreht, nur weil es mal schlecht läuft.

Man sollte in den Vereinen nicht von Spiel zu Spiel sondern von Saison zu Saison denken, maximal noch von Halbserie zu Halbserie. Ein Trainer, der 2 Tage Zeit hat das Team auf das nächste Spiel vorzubereiten und dann in 5 Spielen am besten noch 12 Punkte holen soll, kann auf Dauer mit solcher Kurzsichtigkeit nur scheitern.

Sind hier Fans von Düsseldorf, Fürth oder Augsburg? Wie würdet ihr reagieren, wenn die Trainer fliegen, weil man in 10 Spielen nur 4 Punkte holt oder auf den letzten Tabellenplatz abrutscht? Warum geht kaum ein Team mit einem Trainer in Liga 2, wenn sie vorher aufgestiegen sind. Wenn man in eine Saison als Etat-Mini in die Saison geht, woher denkt man dann, dass der Trainer etwas falsch macht? Und was, wenn die Mannschaft dann trotz (oder gerade wegen) neuem Trainer absteigt und dann die Talfahrt in Liga 2 mit Trainer 3 fortsetzt? Dann werden gern die alten zurückgeholt, weil man merkt, dass man den Fehler gemacht hat. Wäre es nicht besser einfach mal abzuwarten? NEIN. Weil abwarten laut "Rolf Dobelli" zwar meist die beste Entscheidung darstellt, jedoch fälschlicherweise Unvermögen ausdrückt. Nicht um sonst schießen einige Spieler beim Elfer in die Mitte. Elfmeter werden zu je 33% mittig, links und rechts geschossen. Der Torwart springt zu 49,5% nach rechts oder links, weil's blöde aussieht, wenn er stehen bleibt und der Ball schlägt seitlich ein. Wenn man den Trainer nicht wechselt und dann wieder runter muss, wissen alle im Nachhinein, dass der Vorstand hätte reagieren MÜSSEN. Erkennt ihr euch selbst wieder? Ich habe Labbadia anfangs gehasst. Ich konnte es nicht mehr sehen, wie Trainer beim VfB verschlissen werden. Dann sollte es noch einer richten, der in Hamburg und Leverkusen bitter gescheitert ist. Heute wünsche ich mir, dass er schnell den neuen Vertrag unterschreibt, die EL knapp verpasst und dann das wiederholt, was Veh 2007 geglückt ist. Das Thema geht mir sehr nahe, weil ich Angst habe, dass der VfB wieder in die selbe Sch... reitet, wie nach dem Rauswurf von Veh.

Eben wurde noch über Magath diskutiert und heute wurde er entlassen. Meiner Meinung nach eine richtige Entscheidung. Er hat es nicht hinbekommen mit guten Spielern eine halbwegs stabile Truppe zu formen. Wenn man so viel rotiert und einen solch großen Kader hat, ist es nur eine Frage der Zeit bis sich Unzufriedenheit breitmacht. Und wenns dann sportlich nicht läuft, dann eskaliert die ganze Sache. Sein Nachfolger wird ordentlich ausmisten müssen. Bin mal gespannt welche Spieler 2013 noch da sind. Mal sehen, wenn der Nachfolger vorgestellt wird, können wir ja hier diskutieren, wie gut er ins Gesamtkonzept passt.

Zitat von Wuldor:



Nochmal: Ich sage _nicht_ "Die Spieler entwickeln sich unabhängig von der Qualität des Trainers", sondern ich sage "Die Auswahl der Spieler spielt für den mittel- und langfristigen eine wesentlich größere Rolle als viele denken und die Qualität des Trainers eine geringere. Ansonsten ist ein guter Trainer immer erfolgreicher und bringt die Spieler weiter als ein schlechter."

Sind wir jetzt im gleichen Text?

Wie du ja schon selber schreibst, ist die Auswahl der Spieler ein zentraler Punkt für den Aufbau einer (Spitzen-)Mannschaft. Hier stimme ich dir zu. Wo ich aber widersprechen muss, ist, dass dabei die Qualität eines Trainers eine geringere Rolle spielt. Denn die Auswahl der Spieler übernimmt in der Regel der Trainer in Zusammenarbeit mit dem einem Sportdirektor. Und genau hier spielt sowohl die Qualität des Trainers wie auch die Frage der langfristigen Zusammenarbeit eine wichtige Rolle. Es macht einen wichtigen Unterschied, ob du über einen gewissen Zeitraum den Kader immer von den selben Verantwortlichen oder jedes (oder jeses 2.) Jahr einen anderen Trainer hast, der entsprechend auch andere Vorstellungen eines Kaders, eine andere Spielidee hat und folglich andere Spieler will. Der HSV in den letzten Jahren ist ein Paradebeispiel: Praktisch jedes Jahr einen neuen Trainer, aber selten ist es gelungen, ein wirkliches Team und eine Spielidee nachhaltig zu entwickeln (vielleich/hoffentlich bekommt Fink diese Chance).
Um die gegensätzliche Wirkung der verschiedenen Philosophien zu illustrieren, ist ein Vergleich mit dem BVB angebracht. Noch im Sommer 2008 galt der HSV als Verein, der durchaus das Potential hatte, ganz oben anzugreifen. Der BVB hingegen beendete die letzte Saison auf dem 13. Platz. Es herrschte zwar wegen Klopp eine gewisse Aufbruchstimmung, aber die war nur regional. Bundesweit hingegen wurde dem BVB nur ein Platz im oberen Mittelfeld zugetraut (wenn überhaupt). Der Wechsel von Petric und der Grund dazu ("ich will CL spielen")war exemplarisch.
Im europäischen Fussball gibt es genug andere Beispiele, die den Einfluss des Trainers bestens erkennen lassen. Auch wenn es da andere Modelle gibt (insb. England), so sind abgesehen von Ausnahmen wie Barcelona und Ajax, die eine wirkliche Vereinsphilosophie haben, häufig die Trainer, die sehr stark für sportlichen Erfolg verantwortlich sind (Paradebeispiele: Sir Alex, Wenger, in jüngerer Vergangenheit Mazzari von Napoli).

Es gibt sicher immer mehrere Ursachen für den Erfolg einer Mannschaft. Die wichtigste ist, da muss ich dir zustimmen, die Mannschaft selber, da es letztendlich sie ist, die die Resultate einspielen muss. Aber auch eine super Truppe (bspw. Real in der Mitte des letzten Jahrzehnts bis Mourinho) braucht einen Trainer, der überdurchschnittlich gut ist, um Titel einzufahren. Damit der Trainer aber seine Vorstellungen umsetzten kann, braucht er gute Bedingungen im Verein (Rückhalt, Vertrauen, Zeit).

Man kann die Verantwortlichkeiten für Erfolge nicht klar benennen, sie bedingen sich gegenseitig. Aber der Trainer spielt sich eine Hauptrolle, vor allem wenn er überdurchschnittlich begabt ist und Zeit bekommt, den Kader nach seinen Vorstellungen zusammenzustellen.