Westfalenstadion

Zitat von Molsiris:
Zitat von Bowoiser:


Wohin soll diese Frage führen?

Es wird eben so praktiziert. Daher gehe ich davon aus, dass diejenigen, die es praktizieren, es für die tollste Art des Supports halten. Meine Meinung ändert ja sowieso wenig, aber das Recht sie auszusprechen sei mir gewährt.

Achso, nur weil man etwas macht, muss man es für das NonplusUltra halten? Schonmal was von Ausprobieren gehört?

Öhm, ich habe nicht das Gefühl das die Szene sich sonderlich gerne in Frage stellt. Ansonsten würden die wenigen Kriminellen wohl auch keine Bühne unter ihnen finden. Daher lehne ich mich wohl nicht sonderlich weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Ultras ihre Art des Supports für superdupertoll halten.

Stimmt, warum bin ich nicht gleich auf ausprobieren gekommen. Ich werde gleich morgen zur Unity fahren und sie bitten ihre Methoden zu überdenken um dem Stadion mehr Eigendynamik zu ermöglichen. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen eben nicht.

Zitat von Rolee:
Schade, wie undifferenziert viele Pyrogegner wieder seit 2 Seiten argumentieren.
Da wird dann von "die Ultras" gesprochen "knallen und zündeln wild um sich"...

Stopp, stopp....moment mal!Ich nehm jetzt einfach mal ein Beispiel meiner eigenen Person.

Ich bin Anhänger von Borussia Dortmund, aber weder in irgendeiner Ultragruppe organisiert, jedoch fahre oft mal mit dem Fanclub die 100km ins Stadion. Block 81. Ich bin klar für ein legales abbrennen von Pyros. Am besten natürlich, wenn dies wie von den Fangruppen gefordert unter aufsicht geschieht. (Damals vor nem Jahr gab es ja noch den geplanten Fangipfel mit allen Vertretern, der dann aber doch abgesagt wurde, ohne sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen)

Aber....und das muss klargestellt werden... ich bin GEGEN Böller, Rauchbomben und jegliche Art von Sachbeschädigung.
Ich hab in meinem Leben selbst noch nie Pyros im Stadion gezündet und weiss daher nicht,ob die Personen es zur Selbstdarstellung nutzen(aber warum vermummen sie sich dann manchmal? ;) ). Ich persönlich finde, dass es einfach nur beeindruckend aussieht und gut für die Stimmung ist. Grade wenn man aus dem Rest des Publikums noch ein wenig mehr Begeisterung für das Spiel rauskitzeln möchte.

Oder warum zünde ich sonst an Sylvester Feuerwerk?Weil ich mich selbst darfstellen will, oder einfach weil es Tradition ist und der allgemeinen Stimmung und Atmosphäre dient?
Es gibt sicherlich ein paar Chaoten, die mit Knallkörpern oder Rauchbomben ein unnötiges Risiko sind. Sowas muss auch aussortiert werden. Aber ich gehe da lieber mehr den Weg der Prävention statt den Weg der Exikutive. Geschulteres Personal. Mehr Kontrollen. Mehr Koordination der Fanbasis. Das ist mir 100 mal lieber als dieser pauschale Beissreflex nach härteren Strafen.

Um nochmal die Vermummung vieler Fans anzusprechen. Klar ist da ein Großteil, der die Anonymität nutzt, um Krawall zu machen. Aber es gibt eben auch diejenigen, die sich eben Pyros nicht verbieten lassen wollen und für ihr Recht kämpfen. Nur wenn es in der heutigen Zeit überall am Dach festinstallierte Kameras mit Gesichtserkennung gibt. Und bei jeder kleineren Aktion sofort die Polzei mit ihren "Spannercam-Stöcken" kommt, dann würde ich mir selbst wenn ich nicht beteiligt bin, sondern nur neben den Pyromantikern stehe lieber die Kapuze etwas enger ziehen.

Weil wir grad dabei sind. Wo sind eigentlich die Medien und Politiker bei übertriebener Polizeigewalt? Wenn ich mir teilweise diese krassen Aufgebote selbst für kleine Fangruppen bei Auswärtsspielen anschaue, (Muss man sich ja nicht wundern, wenn man über zu hohe Einsatzkosten klagt) dann fragt man sich da schon nach dem richtigen Augenmaß. Einfach mal ein paar Youtube Videos angucken, wie leichtfertig dort mit Pfefferspray umgegangen wird. Ich nehme es mir mal raus zu behaupten, dass es mehr Verletzte durch den unnötigen Einsatz von Pfefferspray gibt, als durch Verletzungen bei Pyros.

Versteht mich nicht falsch. Bei vielen kleinren Clubs mit einem hohen Anteil von rechten Fans, ist so mancher Polizeieinsatz nicht verkehrt. Aber wenn man alle direkt kriminalisiert und vorverdächtigt, wirkt so ein Polzeiaufgebot auf den Manchen vielleicht auch provozierend.

Ich würde mir einfach wünschen wenn unsere Medienlandschaft, die Politiker und einige User, die sich durch tendenziöse Berichterstattung anstecken lassen haben, mehr differenzieren. Denn dann lassen sich auch bei den Pyrobefürwortern Gemeinsamkeiten finden. Verbessern lässt sich immer etwas. Aber dafür muss man zusammen etwas entwickeln und nicht von oben herab entscheiden, wie der korrupte Innenminister Friedrich.

Denn eines haben wir alle gemeinsam: Die Liebe für den BVB.

Schwachsinn, wo wird hier gerade nicht differenziert? Welches gesetzlich Grundlage gibt es für Pyro-Artikel, welches das Recht auf Abbrennen garantiert? Der Verweis auf Fehlverhalten anderer (hier: Polizeigewalt) soll genau was rechtfertigen? Warum werden hochauflösende Kameras jetzt installiert?

Zitat von Rolee:
Schade, wie undifferenziert viele Pyrogegner wieder seit 2 Seiten argumentieren.
Da wird dann von "die Ultras" gesprochen "knallen und zündeln wild um sich"...
Zeig mir den, der dies schrieb...

Zitat
Ich hab in meinem Leben selbst noch nie Pyros im Stadion gezündet und weiss daher nicht,ob die Personen es zur Selbstdarstellung nutzen(aber warum vermummen sie sich dann manchmal? ;) ). Ich persönlich finde, dass es einfach nur beeindruckend aussieht und gut für die Stimmung ist. Grade wenn man aus dem Rest des Publikums noch ein wenig mehr Begeisterung für das Spiel rauskitzeln möchte.

Vielleicht vermummen sie sich, weil sie kein Stadionverbot bekommen wollen? Das es gut für die Stimmung ist, ist simpel ein Witz. Die meisten im Stadion ärgern sich doch über die ***** en, das Spiel wird teilweise dadurch verzögert und es nervt die Mehrheit im Stadion.

Zitat
Oder warum zünde ich sonst an Sylvester Feuerwerk?Weil ich mich selbst darfstellen will, oder einfach weil es Tradition ist und der allgemeinen Stimmung und Atmosphäre dient?

1) Ist Pyro im Stadion sicherlich keine Tradition

2) Und das ist viel entscheidender: Bewegt man sich Sylvester im privaten. Bei dir zu Hause kann man so viele Pyros zünden und sich einen aufs tolle Bild wedeln wie man will, außer indirekt über Zoff mit den Nachbarn wird man wenig zu befürchten haben. Im Stadion gilt aber eine Hausordnung die missachtet wird, das ist etwas ganz anderes. Es ist unrecht und kriminell. Eigentlich ganz einfach.

Zitat
Es gibt sicherlich ein paar Chaoten, die mit Knallkörpern oder Rauchbomben ein unnötiges Risiko sind. Sowas muss auch aussortiert werden. Aber ich gehe da lieber mehr den Weg der Prävention statt den Weg der Exikutive. Geschulteres Personal. Mehr Kontrollen. Mehr Koordination der Fanbasis. Das ist mir 100 mal lieber als dieser pauschale Beissreflex nach härteren Strafen.
Und alles damit am Ende n paar dutzend Leute ihre Feuerwerkskörper bejubeln sollen. Dafür soll der Verein dann zigtausende hinblättern? Und gewonnen hat man am Ende des Tages sowieso nichts. Die Chaoten haste weiter nicht im Griff.

Zitat
für ihr Recht kämpfen.
Welches gottverdammte Recht? Worauf? Womit hat man es sich verdient? Warum hällt man sich nicht wie über 80.000 andere einfach an die Regeln?

Zitat
Nur wenn es in der heutigen Zeit überall am Dach festinstallierte Kameras mit Gesichtserkennung gibt. Und bei jeder kleineren Aktion sofort die Polzei mit ihren "Spannercam-Stöcken" kommt, dann würde ich mir selbst wenn ich nicht beteiligt bin, sondern nur neben den Pyromantikern stehe lieber die Kapuze etwas enger ziehen.
Schlimm genug, dass sowas nötig ist. 400.000 hat die neue Kameratechnik gekostet, dass muss man sich mal weg tun. Dafür gabs nen Kagawa! Und nochmal: Alles weil sich einige nicht an die Regeln halten wollen.

Zitat
Weil wir grad dabei sind. Wo sind eigentlich die Medien und Politiker bei übertriebener Polizeigewalt? Wenn ich mir teilweise diese krassen Aufgebote selbst für kleine Fangruppen bei Auswärtsspielen anschaue, (Muss man sich ja nicht wundern, wenn man über zu hohe Einsatzkosten klagt) dann fragt man sich da schon nach dem richtigen Augenmaß. Einfach mal ein paar Youtube Videos angucken, wie leichtfertig dort mit Pfefferspray umgegangen wird. Ich nehme es mir mal raus zu behaupten, dass es mehr Verletzte durch den unnötigen Einsatz von Pfefferspray gibt, als durch Verletzungen bei Pyros.
Das ist ein anderes Thema. Sicherlich auch Diskussionswürdig, aber nicht im Ansatz mit der Thematik Pyrotechnik verwandt.

Zitat
wirkt so ein Polzeiaufgebot auf den Manchen vielleicht auch provozierend.
Really? Also auf mich nicht.

Zitat
Ich würde mir einfach wünschen wenn unsere Medienlandschaft, die Politiker und einige User, die sich durch tendenziöse Berichterstattung anstecken lassen haben, mehr differenzieren.
Ich bin bspw. alles andere als anfällig für mediale Stimmungsmache. Trotzdem bin ich entschieden gegen den Einsatz von Pyrotechnik, solange diese Verboten ist. Sollte man einen Konsens finden, gerne. Ich bezweifle Allerdings, dass dies möglich ist, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Jedenfalls macht man es sich sehr einfach, wenn man sich "die Medien" und deren Fußvolk als Zombiemob ausmalt um am eigenen (nicht deinem) Fehlverhalten vorbeischauen zu können.

Zitat
Denn dann lassen sich auch bei den Pyrobefürwortern Gemeinsamkeiten finden. Verbessern lässt sich immer etwas. Aber dafür muss man zusammen etwas entwickeln und nicht von oben herab entscheiden, wie der korrupte Innenminister Friedrich.
Den Vorschlag wie man Pyrotechnik unter Ausschluss der Gefährdung anderer im Stadion legalisieren will, ist man mir bisher auch noch schuldig geblieben. Ich finde die Vorstellung dass jeder Geisteskranke neben mir mit ner 1000° Fackel stehen darf echt erschreckend muss ich zugeben.

Zitat
Denn eines haben wir alle gemeinsam: Die Liebe für den BVB.
Ja ich habe sogar am sentimentalen Schlusssatz noch was zu mosern: ;)

Manchmal bezweifel ich das sogar. Wie groß kann die Liebe zu einem Verein schon sein, wenn man auf seine Kosten den Pausenclown auf der Tribüne spielt und hohe Strafsummen und Investitionen wie jetzt (nochmal: 400k!!!) verursacht. Manchmal habe ich das Gefühl manchen geht es mehr darum auf der Süd ihre kleine Privatparty zu feiern. Ob die große Solidargemeinschaft BVB im Mittelpunkt steht, kann man leider nicht immer erkennen.

Zitat von Rolee:
Aber wenn man alle direkt kriminalisiert und vorverdächtigt, wirkt so ein Polzeiaufgebot auf den Manchen vielleicht auch provozierend.
Kann ich nicht verstehen, wie kann man sowas provozierend empfinden? Ich sehe sie gerne, denn dann kann man sagen, man ist vor übergriffen sicher. Ich persönliche schlage mich nicht gerne und halte mich ans Gesetz, also habe ich auch nichts zu befürchten. Zudem machen die auch nur ihren Job, der eigentlich unnötig wäre, wenn die übliche Verdächtigen sich mal benehmen könnten.

Zitat von F1nesT:
Zitat von Rolee:
Aber wenn man alle direkt kriminalisiert und vorverdächtigt, wirkt so ein Polzeiaufgebot auf den Manchen vielleicht auch provozierend.
Kann ich nicht verstehen, wie kann man sowas provozierend empfinden? Ich sehe sie gerne, denn dann kann man sagen, man ist vor übergriffen sicher. Ich persönliche schlage mich nicht gerne und halte mich ans Gesetz, also habe ich auch nichts zu befürchten. Zudem machen die auch nur ihren Job, der eigentlich unnötig wäre, wenn die übliche Verdächtigen sich mal benehmen könnten.

Sag das blos nicht zu laut, gleich wirst du wieder zu hören bekommen, was für böse Menschen diese Polizisten sind ;)
Die meisten vergessen dabei immer zu erwähnen, dass sie angefangen haben und beschweren sich dann, dass Polizisten sich tatsächlich nicht einfach so mit Steinen und Flaschen bewerfen und beschimpfen lassen. Na sowas!

Zitat von bvb_rockzz:
Zitat von F1nesT:
Zitat von Rolee:
Aber wenn man alle direkt kriminalisiert und vorverdächtigt, wirkt so ein Polzeiaufgebot auf den Manchen vielleicht auch provozierend.
Kann ich nicht verstehen, wie kann man sowas provozierend empfinden? Ich sehe sie gerne, denn dann kann man sagen, man ist vor übergriffen sicher. Ich persönliche schlage mich nicht gerne und halte mich ans Gesetz, also habe ich auch nichts zu befürchten. Zudem machen die auch nur ihren Job, der eigentlich unnötig wäre, wenn die übliche Verdächtigen sich mal benehmen könnten.

Sag das blos nicht zu laut, gleich wirst du wieder zu hören bekommen, was für böse Menschen diese Polizisten sind ;)
Die meisten vergessen dabei immer zu erwähnen, dass sie angefangen haben und beschweren sich dann, dass Polizisten sich tatsächlich nicht einfach so mit Steinen und Flaschen bewerfen und beschimpfen lassen. Na sowas!

Auch Polizisten sind Menschen und auch unter denen wird es ***** en geben. Aber das ist in keinster Weise ein Argument was für die Ultras/Hools oder in sonstiger Art und Weise für irgendjemanden spricht.

Es sollte vielmehr ein weiteres Signal an die Gesellschaft sein, dass es uns allen besser geht, wenn wir es eben nicht zulassen, dass sich die "Falschen Fünfziger" auf Kosten der Gruppe anonymisieren können.

Ich bin gerne an einer seriösen Dikussion um das Thema interessiert. Jedoch nicht an 3-Zeilern, die mit einem Dialogeinladenden "Schwachsinn" beginnen, noch an diesem "Foren-Battle", Beiträge in möglichst viele Häppchen zu zerstückeln, um dann zu jedem Satz seinen Senf dazuzugeben.

Mit letzterem kann man zumindest etwas anfangen, auch wenn es einer Diskussionkultur eher negativ gegenübersteht. Auf vieles kann ich kaum eingehen, da es gar nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun hat, sondern nur eine Interpretation deinerseits ist.

Mein Beispiel für einen Post voller Vorurteile und Halbwahrheiten: http://www.transfermarkt.de/de/unser-westfalenstadion/topic/ansicht_12_464410_seite55.html#p1831941

Wie ich bereits im zusammenhängenden Post klargestellt habe: "Um nochmal die Vermummung vieler Fans anzusprechen. Und bei jeder kleineren Aktion sofort die Polzei mit ihren "Spannercam-Stöcken" kommt, dann würde ich mir selbst wenn ich nicht beteiligt bin, sondern nur neben den Pyromantikern stehe lieber die Kapuze etwas enger ziehen." Ist natürlich blöd, wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reisst. ;)

Pyro ist insofern Tradition, dass es sie im gleichen Ausmaß schon vor 20 Jahren gab. Keine Ahnung wie lang du schon ins Stadion gehst...
Aber wenn etwas über einen so langen Zeitraum etabliert oder nur "gedulded" ist, dann kann man durchaus von Tradition sprechen. Mich nervt die plötzliche mediale Verurteilung, ohne faktische Beweise für steigende Gewalt zu liefern.

Der Rest ist eigentlich unter dem Argument "Es ist verboten, (Wahlweise auch: Es ist Gesetz,...) also muss man sich dran halten" zusammenzufassen.
Nun gut. Das ist eine klare, einfache, aber aus meiner sicht zu einfache Denkweise.
Denn ist stellt zu jedem Zeitpunkt nur das Status quo fest. Für mich ist es aber die Entwicklung zu der eben auch die Vergangenheit und Zukunft gehört. Damit einhergehend eben auch
http://www.schwatzgelb.de/2012-07-18_unsa_senf_ein_sicherheitsgipfel_und_seine_folgen.html
http://www.11freunde.de/artikel/wie-der-dfb-eine-drohkulisse-schafft das hier.
Wenn der Fan, und damit meine ich einfach jeden, der Eintritt fürs Stadion bezahlt, ständig nur alles absegnet, was ihm vorgekaut wird, haben wir bald englische Verhältnisse. Möchtest du das? Stadien ohne Stimmung, Nur Sitzplätze, Eintrittpreise jenseits von Gut und Böse?

Pyro ist doch nur der Anfang. Ist das erstmal aus den Stadien verbannt, gibt es sofort die nächste Büchse der Pandora. Irgendwo muss man auch Grenzen ziehen. Du magst sie irgendwo zwischen Ultras und Pyros zu setzen. Ich setze sie zwischen Pyros und Knallkörper sowie Rauchbomben.

Dagegen können wir uns wahrscheinlich noch stundenlang unterhalten und jedes Wort einzeln zitieren. Ändern wird es nichts. Daher brauchst du dir auch gar nicht die Mühe zu machen auf meinen Post zu antworten. Das kannst du natürlich gerne tun. Aber eine Antwort brauchst du dir nicht zu erhoffen. Dazu bin ich einfach schon zu lange in anderen Foren aktiv und weiss, dass man noch ewig diskutieren könnte. Ich möchte nur meinen Standpunkt darlegen. Kein imaginäres Forenbattle gewinnen.

PS: Eines möchte ich noch als Schlusswort sagen. Du sagst die Fans sollen an den Verein denken, da ihr Handeln den Verein Geld kostet. Nun, warum geht der DFB dann überhaupt den Umweg über die Vereine und setzt die Strafen als Druckmittel für diese ein? Man hat doch die Technik alles und jeden per Videotechnik zu identifizieren. Der Verein muss einfach nur Name weitergeben und im Namen des DFB die Strafe vollziehen!?
Nun, so hält man die Vereine schön an der kurzen Leine, dass auch ja alle schön mitziehen, bei dem was von Oben alles so geplant wird. Zieht einer doch mal nicht mit (Union Berlin zB aus aktuellem Anlass). Nun, schauen wir mal, was denen in der kommenden Saison alles an Strafen blüht. Und einem Union Berlin tun 100.000 € um ein vielfaches mehr weh als uns.
Ich kann zum Abschluss nur nochmals die beiden Links oben empfehlen.

PPS: Ich möchte auf keinen Fall dir respektlos gegenüberkommen Bowoiser. Es ist nur meine Erfahrung die ich in vielen Jahren in Foren gemacht habe ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rolee am 19.07.2012 um 00:35 Uhr bearbeitet

Ich will hier mal auf ein paar Dinge, die du meiner Meinung nach nicht richtig betrachtest, eingehen.

Zitat von Rolee:
Schade, wie undifferenziert viele Pyrogegner wieder seit 2 Seiten argumentieren.
Da wird dann von "die Ultras" gesprochen "knallen und zündeln wild um sich"...

Stopp, stopp....moment mal!Ich nehm jetzt einfach mal ein Beispiel meiner eigenen Person.

Ich bin Anhänger von Borussia Dortmund, aber weder in irgendeiner Ultragruppe organisiert, jedoch fahre oft mal mit dem Fanclub die 100km ins Stadion. Block 81. Ich bin klar für ein legales abbrennen von Pyros. Am besten natürlich, wenn dies wie von den Fangruppen gefordert unter aufsicht geschieht. (Damals vor nem Jahr gab es ja noch den geplanten Fangipfel mit allen Vertretern, der dann aber doch abgesagt wurde, ohne sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen)

Ich denke, der Grund hierfür liegt darin, dass die verantwortlichen Entscheidungsträger befürchten, dass eine Aufweichung des generellen Verbotes dazu führen könnte, dass Fans vermehrt auf eigene Faust Pyrotechnik verschiedenster Art mit ins Stadion schmuggeln und die innere Hürde aufgrund der vereinsseitigen Verwendung von Pyrotechnik noch leichter übersprungen wird. Ganz nach dem Motto: Wenn es der Verein darf und vormacht, wieso soll ich es nicht auch dürfen?

Ich glaube, dass ein derartiges Szenario als mögliche Folgeentwicklung nicht an den Haaren herbeigezogen ist.

Zitat von Rolee:
Aber....und das muss klargestellt werden... ich bin GEGEN Böller, Rauchbomben und jegliche Art von Sachbeschädigung.

Ich denke, dass sich deine Begeisterung dann auf die Verwendung von bengalischen Feuern bezieht? Wenn dem so ist und du gleichzeitig gegen die Verwendung von Rauchbomben bist, solltest du aber auch sehen, dass beim Abbrennen von bengalischen Feuern ebenfalls erhebliche Mengen Rauch produziert werden.

Zitat von Rolee:
Ich hab in meinem Leben selbst noch nie Pyros im Stadion gezündet und weiss daher nicht,ob die Personen es zur Selbstdarstellung nutzen(aber warum vermummen sie sich dann manchmal? ;) ).

Die hier vermeintlich clever angestellte Beobachtung führt an der Tatsache vorbei, dass die Leute als Teil einer Gruppe und somit eben als Repräsentanten einer solchen agieren und es nicht von Belang ist, ob da gerade Werner Schießmichtot die handelnde Person ist.

Zitat von Rolee:
Ich persönlich finde, dass es einfach nur beeindruckend aussieht und gut für die Stimmung ist. Grade wenn man aus dem Rest des Publikums noch ein wenig mehr Begeisterung für das Spiel rauskitzeln möchte.

In den meisten Fällen ist es doch so, dass es nicht gut für die Stimmung ist, sondern im Gegenteil eher, zumindest im Sinne einer positiven Stimmung, abträglich. Egal wo hierzulande Pyrotechnik verwendet wird, reagieren weite Teile des Stadions mit Pfiffen, weil es den meisten Leuten bewusst ist, dass bestimmte Fangruppierungen sich hier über Bestimmungen des DFB / der DFL hinwegsetzen und Dritte einem gewissen Gefahrenpotenzial ausgesetzt werden. Ich stimme dir lediglich in dem Punkt zu, dass es, wenn man alle rational begründeten Bedenken außen vor lässt, schön anzusehen ist.

Zitat von Rolee:
Oder warum zünde ich sonst an Sylvester Feuerwerk?Weil ich mich selbst darfstellen will, oder einfach weil es Tradition ist und der allgemeinen Stimmung und Atmosphäre dient?

Auch wenn beide Szenarien nicht wirklich miteinander vergleichbar sind, da ich nicht glaube, dass du inmitten einer dichtgedrängten Gruppe von Menschen Feuerwerkskörper abbrennst, so ist auch das alljährliche Neujahrsfeuerwerk zu einem gewissen Teil eine Selbstdarstellung.

Zitat von Rolee:
Es gibt sicherlich ein paar Chaoten, die mit Knallkörpern oder Rauchbomben ein unnötiges Risiko sind. Sowas muss auch aussortiert werden. Aber ich gehe da lieber mehr den Weg der Prävention statt den Weg der Exikutive. Geschulteres Personal. Mehr Kontrollen. Mehr Koordination der Fanbasis. Das ist mir 100 mal lieber als dieser pauschale Beissreflex nach härteren Strafen.

Ja, hier stimme ich mit dir überein. Auch wenn dadurch alle Stadionbesucher unter deutlich längeren "Anstehzeiten" zu leiden hätten und jeder Einzelne dazu gezwungen wäre, eher gen Stadion aufzubrechen, wenn er vor dem Anstoß auf seinem Platz sein will, so sind die Kontrollen im WS doch deutlich zu lasch.

Zitat von Rolee:
Um nochmal die Vermummung vieler Fans anzusprechen. Klar ist da ein Großteil, der die Anonymität nutzt, um Krawall zu machen. Aber es gibt eben auch diejenigen, die sich eben Pyros nicht verbieten lassen wollen und für ihr Recht kämpfen.

An diesem Punkt komme ich mit deiner Sichtweise nicht mit und dein Rechtsverständnis weicht deutlich von meinem ab. Ich sehe absolut nicht, dass hier auch nur irgendjemand für sein Recht kämpfen könnte, wenn ihm dafür null Rechtsgrundlage gegeben wurde. Ich erkenne hier nur rechtswidriges Verhalten und kann nicht nachvollziehen, wie man in diesem Punkt nur zu solch einer romantisch verklärten Sichtweise kommen kann. Selbst wenn DFB und DFL das Abbrennen von Pyrotechnik tolerieren würden, gibt letztendlich immer noch der Verein Borussia Dortmund den Rahmen, in dem ein Spiel ausgetragen wird, durch sein souveränes Hausrecht vor und ich denke, dass man hier von Vereinsseite niemals die Benutzung von Pyrotechnik, durch Fans auf den Tribünen, erlauben würde.

Zitat von Rolee:
Nur wenn es in der heutigen Zeit überall am Dach festinstallierte Kameras mit Gesichtserkennung gibt. Und bei jeder kleineren Aktion sofort die Polzei mit ihren "Spannercam-Stöcken" kommt, dann würde ich mir selbst wenn ich nicht beteiligt bin, sondern nur neben den Pyromantikern stehe lieber die Kapuze etwas enger ziehen.

Tja, ich weiß in jedem Fall bei wem ich mich bedanken darf, wenn ab der nächsten Saison Sicherheitsbeamte mit ihrem neuen Spielzeug erkennen können, ob und wann ich mir das letzte Mal die Nasenhaare geschnitten habe.

Zitat von Rolee:
Weil wir grad dabei sind. Wo sind eigentlich die Medien und Politiker bei übertriebener Polizeigewalt? Wenn ich mir teilweise diese krassen Aufgebote selbst für kleine Fangruppen bei Auswärtsspielen anschaue, (Muss man sich ja nicht wundern, wenn man über zu hohe Einsatzkosten klagt) dann fragt man sich da schon nach dem richtigen Augenmaß. Einfach mal ein paar Youtube Videos angucken, wie leichtfertig dort mit Pfefferspray umgegangen wird. Ich nehme es mir mal raus zu behaupten, dass es mehr Verletzte durch den unnötigen Einsatz von Pfefferspray gibt, als durch Verletzungen bei Pyros.

Man sollte generell gegen die Anwendung übertriebener und unnötiger Gewalt sein. Umso schlimmer ist es natürlich, wenn diese von staatlichen Organen ausgeht, die eigentlich dem Schutze der Gesellschaft dienen sollen. Jedoch würde ich davon absehen, mir anhand einiger Youtube-Videoschnipsel eine Meinung ob der Notwendigkeit diverser polizeilicher Maßnahmen zu bilden.

Zitat von Rolee:
Versteht mich nicht falsch. Bei vielen kleinren Clubs mit einem hohen Anteil von rechten Fans, ist so mancher Polizeieinsatz nicht verkehrt. Aber wenn man alle direkt kriminalisiert und vorverdächtigt, wirkt so ein Polzeiaufgebot auf den Manchen vielleicht auch provozierend.

Niemand sollte unnötig kriminalisiert werden und Polizeieinsätze sind immer dann vonnöten, wenn das Wohl der Gesellschaft sicher gestellt werden muss. Dabei ist es dann auch vollkommen egal, welche politische Einstellung eine gewisse Gruppe, bzw. eine einzelne Person hat, die einer anderen oder mehreren anderen Personen schadet. In solch einem Fall hat die Polizei einzuschreiten. Die genaue Einschätzung der Schwere der Schuld / Straftat (hier spielt dann auch die Motivation eine Rolle) hat dann das jeweilig zuständige Gericht vorzunehmen.

Zitat von Rolee:
Ich würde mir einfach wünschen wenn unsere Medienlandschaft, die Politiker und einige User, die sich durch tendenziöse Berichterstattung anstecken lassen haben, mehr differenzieren. Denn dann lassen sich auch bei den Pyrobefürwortern Gemeinsamkeiten finden. Verbessern lässt sich immer etwas. Aber dafür muss man zusammen etwas entwickeln und nicht von oben herab entscheiden, wie der korrupte Innenminister Friedrich.

Zu Satz 1: Amen / Zu Satz 2: Bin ich mir nicht sicher. / Zu Satz 3: Erneut Amen / Zu Satz 4: Ich glaube, es besteht keine gemeinsame Basis, auf der sich etwas entwickeln lässt, womit beide Parteien zufrieden wären.

Zitat von Rolee:
Denn eines haben wir alle gemeinsam: Die Liebe für den BVB.

Hier erntest du von mir ein uneingeschränktes "JA!"

Deswegen bin ich auch sehr besorgt darüber, dass der gesamte Verein irgendwann in naher Zukunft die Zeche dafür zahlen muss, dass einige meinen sich immer wieder über bestehende Vorschriften hinwegsetzen zu können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Squizzo am 19.07.2012 um 00:58 Uhr bearbeitet

Zitat von Rolee:
Ich bin gerne an einer seriösen Dikussion um das Thema interessiert. Jedoch nicht an 3-Zeilern, die mit einem Dialogeinladenden "Schwachsinn" beginnen, noch an diesem "Foren-Battle", Beiträge in möglichst viele Häppchen zu zerstückeln, um dann zu jedem Satz seinen Senf dazuzugeben.

Mit letzterem kann man zumindest etwas anfangen, auch wenn es einer Diskussionkultur eher negativ gegenübersteht. Auf vieles kann ich kaum eingehen, da es gar nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun hat, sondern nur eine Interpretation deinerseits ist.

Mein Beispiel für einen Post voller Vorurteile und Halbwahrheiten: http://www.transfermarkt.de/de/unser-westfalenstadion/topic/ansicht_12_464410_seite55.html#p1831941

Wie ich bereits im zusammenhängenden Post klargestellt habe: "Um nochmal die Vermummung vieler Fans anzusprechen. Und bei jeder kleineren Aktion sofort die Polzei mit ihren "Spannercam-Stöcken" kommt, dann würde ich mir selbst wenn ich nicht beteiligt bin, sondern nur neben den Pyromantikern stehe lieber die Kapuze etwas enger ziehen." Ist natürlich blöd, wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reisst. ;)

Pyro ist insofern Tradition, dass es sie im gleichen Ausmaß schon vor 20 Jahren gab. Keine Ahnung wie lang du schon ins Stadion gehst...
Aber wenn etwas über einen so langen Zeitraum etabliert oder nur "gedulded" ist, dann kann man durchaus von Tradition sprechen. Mich nervt die plötzliche mediale Verurteilung, ohne faktische Beweise für steigende Gewalt zu liefern.

Der Rest ist eigentlich unter dem Argument "Es ist verboten, (Wahlweise auch: Es ist Gesetz,...) also muss man sich dran halten" zusammenzufassen.
Nun gut. Das ist eine klare, einfache, aber aus meiner sicht zu einfache Denkweise.
Denn ist stellt zu jedem Zeitpunkt nur das Status quo fest. Für mich ist es aber die Entwicklung zu der eben auch die Vergangenheit und Zukunft gehört. Damit einhergehend eben auch
http://www.schwatzgelb.de/2012-07-18_unsa_senf_ein_sicherheitsgipfel_und_seine_folgen.html
http://www.11freunde.de/artikel/wie-der-dfb-eine-drohkulisse-schafft das hier.
Wenn der Fan, und damit meine ich einfach jeden, der Eintritt fürs Stadion bezahlt, ständig nur alles absegnet, was ihm vorgekaut wird, haben wir bald englische Verhältnisse. Möchtest du das? Stadien ohne Stimmung, Nur Sitzplätze, Eintrittpreise jenseits von Gut und Böse?

Pyro ist doch nur der Anfang. Ist das erstmal aus den Stadien verbannt, gibt es sofort die nächste Büchse der Pandora. Irgendwo muss man auch Grenzen ziehen. Du magst sie irgendwo zwischen Ultras und Pyros zu setzen. Ich setze sie zwischen Pyros und Knallkörper sowie Rauchbomben.

Dagegen können wir uns wahrscheinlich noch stundenlang unterhalten und jedes Wort einzeln zitieren. Ändern wird es nichts. Daher brauchst du dir auch gar nicht die Mühe zu machen auf meinen Post zu antworten. Das kannst du natürlich gerne tun. Aber eine Antwort brauchst du dir nicht zu erhoffen. Dazu bin ich einfach schon zu lange in anderen Foren aktiv und weiss, dass man noch ewig diskutieren könnte. Ich möchte nur meinen Standpunkt darlegen. Kein imaginäres Forenbattle gewinnen.

PS: Eines möchte ich noch als Schlusswort sagen. Du sagst die Fans sollen an den Verein denken, da ihr Handeln den Verein Geld kostet. Nun, warum geht der DFB dann überhaupt den Umweg über die Vereine und setzt die Strafen als Druckmittel für diese ein? Man hat doch die Technik alles und jeden per Videotechnik zu identifizieren. Der Verein muss einfach nur Name weitergeben und im Namen des DFB die Strafe vollziehen!?
Nun, so hält man die Vereine schön an der kurzen Leine, dass auch ja alle schön mitziehen, bei dem was von Oben alles so geplant wird. Zieht einer doch mal nicht mit (Union Berlin zB aus aktuellem Anlass). Nun, schauen wir mal, was denen in der kommenden Saison alles an Strafen blüht. Und einem Union Berlin tun 100.000 € um ein vielfaches mehr weh als uns.
Ich kann zum Abschluss nur nochmals die beiden Links oben empfehlen.

PPS: Ich möchte auf keinen Fall dir respektlos gegenüberkommen Bowoiser. Es ist nur meine Erfahrung die ich in vielen Jahren in Foren gemacht habe ;)

Ich will auch kein Battle gewinnen, ich bin an einem Erkenntnisgewinn interessiert. Bisher konnte mich allerdings noch kein einziges der Argumente der Fraktion Pyro überzeugen. Auch du gehst hier wieder nicht wirklich auf die Argumente ein, sondern versteckst dich hinter den üblichen Stigmata gegen den bösen DFB, die böse Polizei und das böse Innenministerium. Sollte doch jedem selbst auffallen, wie billig diese Sichtweise ist. Diese langweilen mich mittlerweile nur noch und als Argumente mega untauglich. Vielleicht liegt im Wunsch nach Erkenntnisgewinn aber gerade der Unterschied zwischen uns? Nur ein Schuss ins Blaue, keine Antwort nötig.

Wenn es für dich leichter verdaulich ist als meine energische Art, versuche ich es mit einem Fragenkatalog, vielleicht kannst du den ja mal mit.

1) Sollte also im Stadion jeder mit einer Pyrofackel stehen dürfen, du guckst schließlich auch keinem hinter die Stirn. Wie stellst du dir eine faire Regelung vor? Noch mehr Sonderrechte, für die die sowieso in die Hand beißen, welche sie füttert?

2) Nun gut, betrachten wir Pyro als Tradition, weil es seit 20 Jahren illegaler Weise betrieben wird. Für Besoffen Autofahren gilt das selbe, sogar wesentlich länger. Rechtfertigt es dies?

3) Der Rest deines Posts ist wieder Verallgemeinerung und geht voll am Thema vorbei. Irgendwelche Horrorszenarien von Stasi-Fanblock zu zeichnen ist doch Humbug und ist in keinster Weise ein Argument pro Pyro. Das Verbot von Pyro (und das ist ein Fakt) ist sicherlich vieles, aber nicht der Tod der Fankultur. Selbst ohne Ultras gäbe es noch massig Fankultur. Weiter: Nenn mir ein Argument pro Pyro. Nur ein sachliches Argument, welches weder den Bruch des Hausfriedens voraussetzt und gleichzeitig eine Gefährdung und Belästigung (ja, Geruch und Spielunterbrechungen belästigen mich) ausschließt.

4) Zu deinem Vermummungsargument habe ich in sofern nichts geschrieben, da es in meinen Augen ein klarer Fehler im System Ultra ist, wenn ich mich vermumme, wenn neben mir einer dem Verein schadet. Richtige Reaktion wäre es diese Person, welche die Regeln des BVBs nicht einhalten will anzugehen und zu anderem Handeln aufzufordern. Wenn ich mich vermumme um meinen Nebenmann zu anonymisieren, bin ich auch nicht besser.

5) Was für dich der Grund ist, warum man sich im Stadion nicht an die Regeln hällt, interessiert nicht. Warum kann man sich nicht neben dem Platz für eine Legalisierung einsetzen und sich solange im Stadion wie alle anderen auch an die Regeln halten. Nochmal: Welches Sonderrecht hat man? Im Endeffekt kosten diese unbelehrbaren den Verein und die Gesellschaft nur massig Geld, weil sie meinen sich etwas rausnehmen zu dürfen, worauf andere gerne bereitwillig verzichten können.

Schlusssatz: Warum muss man eben doch im Stadion zündeln und so versuchen, Abseits von jeder Frage nach Schaden für Verein und Fans, seinen Willen durchzuboxen? Weil ihr keine Lobby habt, ihr aktiven Pyrobefürworter seid einfach zu wenige. Ein Furz in der riesigen Fanlandschaft, selbst in der riesigen Landschaft der Stadiongänger. Und alleine das entzieht euch die Grundlage für euer Handeln: Die meistens Fans sind entweder klar dagegen, oder es ist ihnen zumindestens egal.

Da etwas von meinen dreizeiler erwähnt wird:

Schwachsinn, weil du genau das gemacht hast, was du hier anderen Leuten vorwirfst. Wenn du konkret einen Beitrag als undifferenziert wahrnimmst, dann benenne diesen auch gleich. Meine Fragen konntest du nicht beantworten. Schwachsinn, weil die grundsätzlichen Fragen (siehe Bowoiser und Squizzo) im Zuge der Diskussion nicht geklärt werden.

Im Endeffekt basiert die ganze Pro Diskussion nur auf der Emotion, sich selbst und seine Gruppe mit cojones darstellen zu können.