| Geburtsdatum | 08.07.1978 |
|---|---|
| Alter | 48 |
| Nat. |
 Griechenland |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | Vereinslos |
Dimitrios Grammozis [Trainer]
02.03.2021 - 19:04 Uhr
28.02.2022 - 23:23 Uhr
Zitat von DomeF10
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Zitat von Jimmy04
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Zitat von Accountname
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Zitat von Jimmy04
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Zitat von Accountname
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Zitat von Leonidas89
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Zitat von nibo1904
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
28.02.2022 - 23:55 Uhr
Zitat von Jimmy04
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Zitat von DomeF10
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Zitat von Jimmy04
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Zitat von Accountname
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Zitat von Jimmy04
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Zitat von Accountname
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Zitat von Leonidas89
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Zitat von nibo1904
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DomeF10 am 01.03.2022 um 00:01 Uhr bearbeitet 
01.03.2022 - 09:44 Uhr
Zitat von DomeF10
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Zitat von Jimmy04
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Zitat von DomeF10
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Zitat von Jimmy04
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Zitat von Accountname
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Zitat von Jimmy04
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Zitat von Accountname
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Zitat von Leonidas89
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Zitat von nibo1904
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
01.03.2022 - 10:40 Uhr
Zitat von Jimmy04
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
Zitat von DomeF10
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Zitat von Jimmy04
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Zitat von DomeF10
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Zitat von Jimmy04
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Zitat von Accountname
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Zitat von Jimmy04
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Zitat von Accountname
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Zitat von Leonidas89
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Zitat von nibo1904
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
Was genau stelle ich denn als Fakt dar? Das man nicht einen Spielzug einstudieren, immer wieder abrufen kann und der erfolgreich ist? Ja, das ist für mich Fakt. Bei dem Rest bin ich nicht sicher, was Du genau meinst.
Welche Gegenbeispiele gibt es denn, die eine Mannschaft, die historisch schlecht war, gerettet haben? Wir haben uns auf den Spuren Tasmania Berlins bewegt. Also, welche Gegenbeispiele gibt es? Bitte, jetzt zu sagen, Bremen wäre in einer ähnlichen Situation wie wir letzte Saison, ist auch nicht wirklich passend.
01.03.2022 - 11:23 Uhr
@Jimmy04 Den Vergleich Bremen Schalke muss man doch nicht ziehen, um unsere Lage zu analysieren. Es kann sein, dass die Bremer seit dem Trainerwechsel eine so gute Figur abgeben, weil ihr Trainer fachlich mehr draufhat als sein Vorgänger und ja vielleicht auch mehr als unserer. Wir werden es ohnehin nicht nachweisen können und sonderlich viel nützt einem ein solcher Vergleich nicht.
Dass deine Enttäuschung tief sitzt, das merkt man dir an und für meinen Geschmack wirfst du da einiges durcheinander, um es unseren Verantwortlichen jetzt zum Vorwurf zu machen. Ich weiß nicht, was die Trainerentlassungen der letzten Jahre und vor allem unter anderen handelnden Personen mit Schalkes aktueller Lage zu tun haben? Wenn man will, kann man diskutieren, ob Grammozis der richtige Trainer für Schalke ist, aber das steht in keinem zusammen mit Tedescos Entlassung, dem Festhalten an Wagner und all seinen Nachfolgern. Wir können gar nicht wissen, welche ambitionierten und talentierten Trainer Bock auf den Job gehabt hätten und welche nicht, das führt so alles zu nichts.
Was festzuhalten bleibt, ist, dass die Mannschaft zurzeit auf der Stelle tritt und insbesondere in den letzten drei Spiele phasenweise sehr schwere Kost geboten hat. Losgelöst davon, ob man in den letzten Monaten einen Entwicklungsprozess erkannt haben will oder nicht, bleibt es zu hoffen, dass die Leistung und Einstellung und den nächsten Spielen stimmt, um eine möglichst gute Grundlage für den schwierigen Saisonendspurt zu haben. Meiner Meinung nach hat Grammozis gezeigt, dass er mit dieser Mannschaft arbeiten und sie bis zu einem gewissen Punkt weiterentwickeln kann. Sollte ihm das nach dieser Leistungsdelle gelingen, könnte er weitere für ihn wertvolle Pluspunkte sammeln. Losgelöst von der Gesamtentwicklung hat es mir in den letzten Spielen teilweise an einfachen Basics gefehlt. Wir haben immer eine schlechte(re) erste und eine bessere zweite Hälfte benötigt, um noch etwas Zählbares aus einem Spiel mitzunehmen. In einer so dicht besetzten Liga wird es auf Dauer schwierig, wenn du dauerhaft so antreten musst, um deine Spiele zu gewinnen. Losgelöst davon, wie stark die Gegner sind, müssen sich bei uns einige Dinge verbessern, weil man grade in den letzten drei Wochen teilweise das Gefühl hatte, die Jungs wären am Vorabend zu lange weg gewesen und bräuchten erst mal mindestens 45 Minuten, um im Spiel anzukommen. Dass wir trotz dessen beispielsweise gegen den KSC Chancen auf den Sieg hatten und diese nicht genützt haben, macht das Ganze noch ärgerlicher. Hierfür mache ich vor allem Leistungsschwankungen unserer Mittelfeldspieler verantwortlich, denn wenn aus dem Mittelfeld nicht viel kommt, müssen unsere Stürmer/ Wingbacks irgendwie selbst versuchen, etwas zu kreieren oder unsere Innenverteidiger versuchen das Mittelfeld zu überbrücken und schlagen den Ball direkt nach vorne. Wie leicht das teils zu verteidigen ist, haben wir am letzten Samstag eindrucksvoll aufgezeigt bekommen. Dann kommt eben hinzu, dass unsere derzeit beste Option auf RWB ein gelernter Außenstürmer und sonst wohl ein IV, der eigentlich für die zweite Mannschaft eingeplant und mangels Alternativen hochgezogen wurde. Mit Blick darauf wundert es mich nicht, wenn viel über Links läuft. Der Trainer kann nichts dafür, dass Drexler und Latza Stand jetzt nicht die erhofften Verstärkungen sind oder Zalazar zurzeit eine schlechte Phase hat, aber er muss eben irgendwie einen Weg finden, dass man trotz dieser Handicaps besser in Spiele kommt und am Ende mit den drei Punkten aus diesen herausgeht. Ich will ihm gar nicht vorwerfen, dass er im Mittelfeld experimentiert hat, denn wenn sich leistungsmäßig keiner aufdrängt, muss man seine Optionen testen und versuchen etwas zu ändern. Er muss die richtigen Schlüsse aus seinen Experimenten ziehen und die beste Aufstellung fürs kommende Spiel finden. Für mich liegt das Problem aktuell nicht darin, irgendwelche einstudierten Spielzüge auf den Rasen zu bekommen oder ein Offensivkonzept zu erarbeiten, sondern die passende Mittelfeld-Paarung zu finden, um unserem Spiel von vornherein mehr Struktur zu verleihen. Dass es offensiv funktionieren kann, haben wir in anderen Spielen dieser Saison schon gezeigt, es mag nicht immer „schön“ anzusehen sein, aber DG hat schon eine Idee davon wie der Ball kollektiv ins Tor befördert werden soll.
Dass deine Enttäuschung tief sitzt, das merkt man dir an und für meinen Geschmack wirfst du da einiges durcheinander, um es unseren Verantwortlichen jetzt zum Vorwurf zu machen. Ich weiß nicht, was die Trainerentlassungen der letzten Jahre und vor allem unter anderen handelnden Personen mit Schalkes aktueller Lage zu tun haben? Wenn man will, kann man diskutieren, ob Grammozis der richtige Trainer für Schalke ist, aber das steht in keinem zusammen mit Tedescos Entlassung, dem Festhalten an Wagner und all seinen Nachfolgern. Wir können gar nicht wissen, welche ambitionierten und talentierten Trainer Bock auf den Job gehabt hätten und welche nicht, das führt so alles zu nichts.
Was festzuhalten bleibt, ist, dass die Mannschaft zurzeit auf der Stelle tritt und insbesondere in den letzten drei Spiele phasenweise sehr schwere Kost geboten hat. Losgelöst davon, ob man in den letzten Monaten einen Entwicklungsprozess erkannt haben will oder nicht, bleibt es zu hoffen, dass die Leistung und Einstellung und den nächsten Spielen stimmt, um eine möglichst gute Grundlage für den schwierigen Saisonendspurt zu haben. Meiner Meinung nach hat Grammozis gezeigt, dass er mit dieser Mannschaft arbeiten und sie bis zu einem gewissen Punkt weiterentwickeln kann. Sollte ihm das nach dieser Leistungsdelle gelingen, könnte er weitere für ihn wertvolle Pluspunkte sammeln. Losgelöst von der Gesamtentwicklung hat es mir in den letzten Spielen teilweise an einfachen Basics gefehlt. Wir haben immer eine schlechte(re) erste und eine bessere zweite Hälfte benötigt, um noch etwas Zählbares aus einem Spiel mitzunehmen. In einer so dicht besetzten Liga wird es auf Dauer schwierig, wenn du dauerhaft so antreten musst, um deine Spiele zu gewinnen. Losgelöst davon, wie stark die Gegner sind, müssen sich bei uns einige Dinge verbessern, weil man grade in den letzten drei Wochen teilweise das Gefühl hatte, die Jungs wären am Vorabend zu lange weg gewesen und bräuchten erst mal mindestens 45 Minuten, um im Spiel anzukommen. Dass wir trotz dessen beispielsweise gegen den KSC Chancen auf den Sieg hatten und diese nicht genützt haben, macht das Ganze noch ärgerlicher. Hierfür mache ich vor allem Leistungsschwankungen unserer Mittelfeldspieler verantwortlich, denn wenn aus dem Mittelfeld nicht viel kommt, müssen unsere Stürmer/ Wingbacks irgendwie selbst versuchen, etwas zu kreieren oder unsere Innenverteidiger versuchen das Mittelfeld zu überbrücken und schlagen den Ball direkt nach vorne. Wie leicht das teils zu verteidigen ist, haben wir am letzten Samstag eindrucksvoll aufgezeigt bekommen. Dann kommt eben hinzu, dass unsere derzeit beste Option auf RWB ein gelernter Außenstürmer und sonst wohl ein IV, der eigentlich für die zweite Mannschaft eingeplant und mangels Alternativen hochgezogen wurde. Mit Blick darauf wundert es mich nicht, wenn viel über Links läuft. Der Trainer kann nichts dafür, dass Drexler und Latza Stand jetzt nicht die erhofften Verstärkungen sind oder Zalazar zurzeit eine schlechte Phase hat, aber er muss eben irgendwie einen Weg finden, dass man trotz dieser Handicaps besser in Spiele kommt und am Ende mit den drei Punkten aus diesen herausgeht. Ich will ihm gar nicht vorwerfen, dass er im Mittelfeld experimentiert hat, denn wenn sich leistungsmäßig keiner aufdrängt, muss man seine Optionen testen und versuchen etwas zu ändern. Er muss die richtigen Schlüsse aus seinen Experimenten ziehen und die beste Aufstellung fürs kommende Spiel finden. Für mich liegt das Problem aktuell nicht darin, irgendwelche einstudierten Spielzüge auf den Rasen zu bekommen oder ein Offensivkonzept zu erarbeiten, sondern die passende Mittelfeld-Paarung zu finden, um unserem Spiel von vornherein mehr Struktur zu verleihen. Dass es offensiv funktionieren kann, haben wir in anderen Spielen dieser Saison schon gezeigt, es mag nicht immer „schön“ anzusehen sein, aber DG hat schon eine Idee davon wie der Ball kollektiv ins Tor befördert werden soll.
01.03.2022 - 11:37 Uhr
Die Diskussionen führen doch wirklich zu nichts mehr. Wer davon überzeugt ist, dass Grammozis garantiert der falsche Trainer ist, der letztlich auch nicht mit Gegenargumenten dazu bringen, dass er vielleicht der richtige ist.
Denn das sind ja mehr oder weniger die beiden Lager. Die Skeptiker und die Gegner, klare Befürworter sieht man hier eigentlich nicht.
Denn das sind ja mehr oder weniger die beiden Lager. Die Skeptiker und die Gegner, klare Befürworter sieht man hier eigentlich nicht.
01.03.2022 - 14:57 Uhr
Zitat von Runaway
Die Diskussionen führen doch wirklich zu nichts mehr. Wer davon überzeugt ist, dass Grammozis garantiert der falsche Trainer ist, der letztlich auch nicht mit Gegenargumenten dazu bringen, dass er vielleicht der richtige ist.
Denn das sind ja mehr oder weniger die beiden Lager. Die Skeptiker und die Gegner, klare Befürworter sieht man hier eigentlich nicht.
Die Diskussionen führen doch wirklich zu nichts mehr. Wer davon überzeugt ist, dass Grammozis garantiert der falsche Trainer ist, der letztlich auch nicht mit Gegenargumenten dazu bringen, dass er vielleicht der richtige ist.
Denn das sind ja mehr oder weniger die beiden Lager. Die Skeptiker und die Gegner, klare Befürworter sieht man hier eigentlich nicht.
Du hast geschrieben er mache bisher einen sehr guten Job und andere hatten geschrieben, man müsse jetzt umgehend mit ihm verlängern egal welche Liga. Viel mehr Befürworter geht eigentlich nicht.
Ich finde es weitezhin unverschämt, dass du Gegenargumente als nicht legitim erachtest, egal welche es sind, auch wenn es mit Fakten ist wie in meinem Post. Darauf eingegangen ist natürlich keiner von den Befürwortern. Und es die Arroganz gibt, dass jede argumentative Abwägung eigentlich definitiv zu deiner Meinung führen muss.
Für mich gibt es hier für Befürworter, von denen ein nicht unwesentlicher Teil allen Kritikern das Recht dazu abspricht. Dabei geht es gefühlt aber weniger um Grammozis als Person sondern eher um irgendwelche Prinzipien, die sich aus der Vergangenheit oder Vorstellung ergeben, man dürfe jetzt auf keinen Fall den Verein irgendwo kritisch sehen. Dann gibt es die Kritiker und auch die irrationalen Hater, die tatsächlich der Meinung sind, es hätte gar keine Entwicklung gegeben und wir wären immer noch auf dem Stand vom Start.
01.03.2022 - 23:01 Uhr
Zitat von DomeF10
Was genau stelle ich denn als Fakt dar? Das man nicht einen Spielzug einstudieren, immer wieder abrufen kann und der erfolgreich ist? Ja, das ist für mich Fakt. Bei dem Rest bin ich nicht sicher, was Du genau meinst.
Welche Gegenbeispiele gibt es denn, die eine Mannschaft, die historisch schlecht war, gerettet haben? Wir haben uns auf den Spuren Tasmania Berlins bewegt. Also, welche Gegenbeispiele gibt es? Bitte, jetzt zu sagen, Bremen wäre in einer ähnlichen Situation wie wir letzte Saison, ist auch nicht wirklich passend.
Zitat von Jimmy04
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
Zitat von DomeF10
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Zitat von Jimmy04
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Zitat von DomeF10
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Zitat von Jimmy04
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Zitat von Accountname
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Zitat von Jimmy04
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Zitat von Accountname
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Zitat von Leonidas89
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Zitat von nibo1904
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
Was genau stelle ich denn als Fakt dar? Das man nicht einen Spielzug einstudieren, immer wieder abrufen kann und der erfolgreich ist? Ja, das ist für mich Fakt. Bei dem Rest bin ich nicht sicher, was Du genau meinst.
Welche Gegenbeispiele gibt es denn, die eine Mannschaft, die historisch schlecht war, gerettet haben? Wir haben uns auf den Spuren Tasmania Berlins bewegt. Also, welche Gegenbeispiele gibt es? Bitte, jetzt zu sagen, Bremen wäre in einer ähnlichen Situation wie wir letzte Saison, ist auch nicht wirklich passend.
Auch das was du gerade als Fakt bezeichnest ist eben kein Fakt. Natürlich kann man u.a. Spielzüge oder Standardsituationen einstudieren. Da brauche ich nicht mal Beispiele aufzählen, das sieht man an jedem Spieltag in jeder Liga. Gerade Vereine, die spielerisch limitiert sind, konzentrieren sich z.B. auf Standardsituationen - siehe Freiburg. Auch bei uns war das mal eine Stärke vor nicht allzu langer Zeit.
Auch als Gegenbeispiele muss ich nicht lange in die Vergangenheit gehen. Mainz 05 stand sogar in unserer "historisch schlechten Saison" ein Platz hinter uns als sie Svensson geholt haben. Am Ende der Saison hatte Mainz dann 23 Punkte mehr auf dem Konto.
Letztlich kann ich mit zwei Szenarien leben: Man spielt unattraktiv, holt aber trotzdem die Punkte und steht trotzdem oben so wie in unserer letzten Vizemeister-Saison, oder man erkennt einen klaren Plan, eine Handschrift und eine DNA wofür das Schalker Spiel steht. Ob "Tiki Taka" oder "Gras fressen" ist mir da auch ziemlich egal, so lange eine gewissen Entwicklung zum Positiven sichtbar ist.
01.03.2022 - 23:17 Uhr
Zitat von Cobe321
@Jimmy04 Den Vergleich Bremen Schalke muss man doch nicht ziehen, um unsere Lage zu analysieren. Es kann sein, dass die Bremer seit dem Trainerwechsel eine so gute Figur abgeben, weil ihr Trainer fachlich mehr draufhat als sein Vorgänger und ja vielleicht auch mehr als unserer. Wir werden es ohnehin nicht nachweisen können und sonderlich viel nützt einem ein solcher Vergleich nicht.
Dass deine Enttäuschung tief sitzt, das merkt man dir an und für meinen Geschmack wirfst du da einiges durcheinander, um es unseren Verantwortlichen jetzt zum Vorwurf zu machen. Ich weiß nicht, was die Trainerentlassungen der letzten Jahre und vor allem unter anderen handelnden Personen mit Schalkes aktueller Lage zu tun haben? Wenn man will, kann man diskutieren, ob Grammozis der richtige Trainer für Schalke ist, aber das steht in keinem zusammen mit Tedescos Entlassung, dem Festhalten an Wagner und all seinen Nachfolgern. Wir können gar nicht wissen, welche ambitionierten und talentierten Trainer Bock auf den Job gehabt hätten und welche nicht, das führt so alles zu nichts.
Was festzuhalten bleibt, ist, dass die Mannschaft zurzeit auf der Stelle tritt und insbesondere in den letzten drei Spiele phasenweise sehr schwere Kost geboten hat. Losgelöst davon, ob man in den letzten Monaten einen Entwicklungsprozess erkannt haben will oder nicht, bleibt es zu hoffen, dass die Leistung und Einstellung und den nächsten Spielen stimmt, um eine möglichst gute Grundlage für den schwierigen Saisonendspurt zu haben. Meiner Meinung nach hat Grammozis gezeigt, dass er mit dieser Mannschaft arbeiten und sie bis zu einem gewissen Punkt weiterentwickeln kann. Sollte ihm das nach dieser Leistungsdelle gelingen, könnte er weitere für ihn wertvolle Pluspunkte sammeln. Losgelöst von der Gesamtentwicklung hat es mir in den letzten Spielen teilweise an einfachen Basics gefehlt. Wir haben immer eine schlechte(re) erste und eine bessere zweite Hälfte benötigt, um noch etwas Zählbares aus einem Spiel mitzunehmen. In einer so dicht besetzten Liga wird es auf Dauer schwierig, wenn du dauerhaft so antreten musst, um deine Spiele zu gewinnen. Losgelöst davon, wie stark die Gegner sind, müssen sich bei uns einige Dinge verbessern, weil man grade in den letzten drei Wochen teilweise das Gefühl hatte, die Jungs wären am Vorabend zu lange weg gewesen und bräuchten erst mal mindestens 45 Minuten, um im Spiel anzukommen. Dass wir trotz dessen beispielsweise gegen den KSC Chancen auf den Sieg hatten und diese nicht genützt haben, macht das Ganze noch ärgerlicher. Hierfür mache ich vor allem Leistungsschwankungen unserer Mittelfeldspieler verantwortlich, denn wenn aus dem Mittelfeld nicht viel kommt, müssen unsere Stürmer/ Wingbacks irgendwie selbst versuchen, etwas zu kreieren oder unsere Innenverteidiger versuchen das Mittelfeld zu überbrücken und schlagen den Ball direkt nach vorne. Wie leicht das teils zu verteidigen ist, haben wir am letzten Samstag eindrucksvoll aufgezeigt bekommen. Dann kommt eben hinzu, dass unsere derzeit beste Option auf RWB ein gelernter Außenstürmer und sonst wohl ein IV, der eigentlich für die zweite Mannschaft eingeplant und mangels Alternativen hochgezogen wurde. Mit Blick darauf wundert es mich nicht, wenn viel über Links läuft. Der Trainer kann nichts dafür, dass Drexler und Latza Stand jetzt nicht die erhofften Verstärkungen sind oder Zalazar zurzeit eine schlechte Phase hat, aber er muss eben irgendwie einen Weg finden, dass man trotz dieser Handicaps besser in Spiele kommt und am Ende mit den drei Punkten aus diesen herausgeht. Ich will ihm gar nicht vorwerfen, dass er im Mittelfeld experimentiert hat, denn wenn sich leistungsmäßig keiner aufdrängt, muss man seine Optionen testen und versuchen etwas zu ändern. Er muss die richtigen Schlüsse aus seinen Experimenten ziehen und die beste Aufstellung fürs kommende Spiel finden. Für mich liegt das Problem aktuell nicht darin, irgendwelche einstudierten Spielzüge auf den Rasen zu bekommen oder ein Offensivkonzept zu erarbeiten, sondern die passende Mittelfeld-Paarung zu finden, um unserem Spiel von vornherein mehr Struktur zu verleihen. Dass es offensiv funktionieren kann, haben wir in anderen Spielen dieser Saison schon gezeigt, es mag nicht immer „schön“ anzusehen sein, aber DG hat schon eine Idee davon wie der Ball kollektiv ins Tor befördert werden soll.
@Jimmy04 Den Vergleich Bremen Schalke muss man doch nicht ziehen, um unsere Lage zu analysieren. Es kann sein, dass die Bremer seit dem Trainerwechsel eine so gute Figur abgeben, weil ihr Trainer fachlich mehr draufhat als sein Vorgänger und ja vielleicht auch mehr als unserer. Wir werden es ohnehin nicht nachweisen können und sonderlich viel nützt einem ein solcher Vergleich nicht.
Dass deine Enttäuschung tief sitzt, das merkt man dir an und für meinen Geschmack wirfst du da einiges durcheinander, um es unseren Verantwortlichen jetzt zum Vorwurf zu machen. Ich weiß nicht, was die Trainerentlassungen der letzten Jahre und vor allem unter anderen handelnden Personen mit Schalkes aktueller Lage zu tun haben? Wenn man will, kann man diskutieren, ob Grammozis der richtige Trainer für Schalke ist, aber das steht in keinem zusammen mit Tedescos Entlassung, dem Festhalten an Wagner und all seinen Nachfolgern. Wir können gar nicht wissen, welche ambitionierten und talentierten Trainer Bock auf den Job gehabt hätten und welche nicht, das führt so alles zu nichts.
Was festzuhalten bleibt, ist, dass die Mannschaft zurzeit auf der Stelle tritt und insbesondere in den letzten drei Spiele phasenweise sehr schwere Kost geboten hat. Losgelöst davon, ob man in den letzten Monaten einen Entwicklungsprozess erkannt haben will oder nicht, bleibt es zu hoffen, dass die Leistung und Einstellung und den nächsten Spielen stimmt, um eine möglichst gute Grundlage für den schwierigen Saisonendspurt zu haben. Meiner Meinung nach hat Grammozis gezeigt, dass er mit dieser Mannschaft arbeiten und sie bis zu einem gewissen Punkt weiterentwickeln kann. Sollte ihm das nach dieser Leistungsdelle gelingen, könnte er weitere für ihn wertvolle Pluspunkte sammeln. Losgelöst von der Gesamtentwicklung hat es mir in den letzten Spielen teilweise an einfachen Basics gefehlt. Wir haben immer eine schlechte(re) erste und eine bessere zweite Hälfte benötigt, um noch etwas Zählbares aus einem Spiel mitzunehmen. In einer so dicht besetzten Liga wird es auf Dauer schwierig, wenn du dauerhaft so antreten musst, um deine Spiele zu gewinnen. Losgelöst davon, wie stark die Gegner sind, müssen sich bei uns einige Dinge verbessern, weil man grade in den letzten drei Wochen teilweise das Gefühl hatte, die Jungs wären am Vorabend zu lange weg gewesen und bräuchten erst mal mindestens 45 Minuten, um im Spiel anzukommen. Dass wir trotz dessen beispielsweise gegen den KSC Chancen auf den Sieg hatten und diese nicht genützt haben, macht das Ganze noch ärgerlicher. Hierfür mache ich vor allem Leistungsschwankungen unserer Mittelfeldspieler verantwortlich, denn wenn aus dem Mittelfeld nicht viel kommt, müssen unsere Stürmer/ Wingbacks irgendwie selbst versuchen, etwas zu kreieren oder unsere Innenverteidiger versuchen das Mittelfeld zu überbrücken und schlagen den Ball direkt nach vorne. Wie leicht das teils zu verteidigen ist, haben wir am letzten Samstag eindrucksvoll aufgezeigt bekommen. Dann kommt eben hinzu, dass unsere derzeit beste Option auf RWB ein gelernter Außenstürmer und sonst wohl ein IV, der eigentlich für die zweite Mannschaft eingeplant und mangels Alternativen hochgezogen wurde. Mit Blick darauf wundert es mich nicht, wenn viel über Links läuft. Der Trainer kann nichts dafür, dass Drexler und Latza Stand jetzt nicht die erhofften Verstärkungen sind oder Zalazar zurzeit eine schlechte Phase hat, aber er muss eben irgendwie einen Weg finden, dass man trotz dieser Handicaps besser in Spiele kommt und am Ende mit den drei Punkten aus diesen herausgeht. Ich will ihm gar nicht vorwerfen, dass er im Mittelfeld experimentiert hat, denn wenn sich leistungsmäßig keiner aufdrängt, muss man seine Optionen testen und versuchen etwas zu ändern. Er muss die richtigen Schlüsse aus seinen Experimenten ziehen und die beste Aufstellung fürs kommende Spiel finden. Für mich liegt das Problem aktuell nicht darin, irgendwelche einstudierten Spielzüge auf den Rasen zu bekommen oder ein Offensivkonzept zu erarbeiten, sondern die passende Mittelfeld-Paarung zu finden, um unserem Spiel von vornherein mehr Struktur zu verleihen. Dass es offensiv funktionieren kann, haben wir in anderen Spielen dieser Saison schon gezeigt, es mag nicht immer „schön“ anzusehen sein, aber DG hat schon eine Idee davon wie der Ball kollektiv ins Tor befördert werden soll.
Den Vorwurf der vergangenen Trainer mache ich, weil sich das bei Grammozis fortsetzt, dass man entweder mit Ansage, Trainer holt, die nicht passen oder einfach zu lange an einem Trainer festhält, der nicht performed und wo auch keine positive Tendenz zu erkennen ist.
Ansonsten gehe ich mit dem Großteil deines Posts d´accord. Einzig den Punkt mit dem Mittelfeld sehe ich anders. Warum man plötzlich mit Zalazar den einzigen Antreiber aus dem Mittelfeld außen vor lässt, kann ich nicht nachvollziehen. Am 24. Spieltag muss man dann auch endlich mal soweit sein, dass man ein Stamm-Mittelfeld hat und Spielern auch mal 1-2 schwächere Spiele zugesteht statt jede Woche neu zu würfeln.
02.03.2022 - 00:10 Uhr
Zitat von Jimmy04
Auch das was du gerade als Fakt bezeichnest ist eben kein Fakt. Natürlich kann man u.a. Spielzüge oder Standardsituationen einstudieren. Da brauche ich nicht mal Beispiele aufzählen, das sieht man an jedem Spieltag in jeder Liga. Gerade Vereine, die spielerisch limitiert sind, konzentrieren sich z.B. auf Standardsituationen - siehe Freiburg. Auch bei uns war das mal eine Stärke vor nicht allzu langer Zeit.
Auch als Gegenbeispiele muss ich nicht lange in die Vergangenheit gehen. Mainz 05 stand sogar in unserer "historisch schlechten Saison" ein Platz hinter uns als sie Svensson geholt haben. Am Ende der Saison hatte Mainz dann 23 Punkte mehr auf dem Konto.
Letztlich kann ich mit zwei Szenarien leben: Man spielt unattraktiv, holt aber trotzdem die Punkte und steht trotzdem oben so wie in unserer letzten Vizemeister-Saison, oder man erkennt einen klaren Plan, eine Handschrift und eine DNA wofür das Schalker Spiel steht. Ob "Tiki Taka" oder "Gras fressen" ist mir da auch ziemlich egal, so lange eine gewissen Entwicklung zum Positiven sichtbar ist.
Zitat von DomeF10
Was genau stelle ich denn als Fakt dar? Das man nicht einen Spielzug einstudieren, immer wieder abrufen kann und der erfolgreich ist? Ja, das ist für mich Fakt. Bei dem Rest bin ich nicht sicher, was Du genau meinst.
Welche Gegenbeispiele gibt es denn, die eine Mannschaft, die historisch schlecht war, gerettet haben? Wir haben uns auf den Spuren Tasmania Berlins bewegt. Also, welche Gegenbeispiele gibt es? Bitte, jetzt zu sagen, Bremen wäre in einer ähnlichen Situation wie wir letzte Saison, ist auch nicht wirklich passend.
Zitat von Jimmy04
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
Zitat von DomeF10
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Zitat von Jimmy04
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Zitat von DomeF10
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Zitat von Jimmy04
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Zitat von Accountname
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Zitat von Jimmy04
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Zitat von Accountname
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Zitat von Leonidas89
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Zitat von nibo1904
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Ich packe meinen folgenden Beitrag mal hier in seinen Thread, da der Hauptdiskussionspunkt hier ja unser Spielstil, unsere Stärke und die Entwicklung der Mannschaft ist. Auf diese Punkte zielt anhand von Daten mein Beitrag, auch wenn es nicht direkt um Dimi dabei geht, aber eben um die Grundlage seine Arbeit zu bewerten. Dass ich der Meinung bin, dass er unser Spiel gegen den Ball, unsere Zweikampfstärke und unser Mannschaftsgefüge gut entwickelt hat ist genauso bekannt, wie dass ich ihm eine ungenügende spielerische Entwicklung vorwerfe und dass wir sher einfallslos und zu schlecht spielerisch / in der Chancenerarbeitung sind. Oft wird hier jedoch angeführt, dass wir da eigentlich eine gute Entwicklung genommen hätten und vor allem, dass ich die spielerische Stärke der Konkurrenz überschätzen würde.
In dem Zusammenhang habe ich gestern eine interessante Statistik gesehen. Quelle ist dabei die Instagramseite 2. Liga Stats, die das nicht selbst erhoben haben, sondern die Daten on dem renommierten Dienstleister InStat haben. Dort gab es die Statistik, wie oft die Mannschaften ins gegnerische Drittel in dieser Saison eingedrungen sind, natürlich vor diesem Spieltag. Die Tabelle sieht da so aus:
1. Hamburger SV 1110 mal
2. Fortuna Düsseldorf 1014 mal
3. Werder Bremen 1002 mal
4. St. Pauli 984 mal
5. FC Heidenheim 959 mal
6. SV Darmstadt 98 947 mal
7. Karlsruher Sportclub 947 mal
8. KSV Holstein Kiel 945 mal
9. SG Dynamo Dresden 945 mal
10. Nürnberg 928 mal
11. Hannover 96 923 mal
12. SC Paderborn 915 mal
13. Jahn Regensburg 909 mal
14. FC Schalke 1904 884 mal
15. Hansa Rostock 837 mal
16. FC Ingolstadt 786 mal
17. SV Sandhausen 726 mal
18. FC Erzgebirge Aue 690 mal
Was auf den ersten Blick auffällt: Das ganze ist grob wie die richtige Tabelle mit zwei krassen Ausnahmen: Düsseldorf und Wir.
Grundsätzlich ist das natürlich eine Statistik, die für einen Aufstiegsaspiranten sehr schlecht ist. Alle unsere Konkurrenten sind da oben mit dabei. Der schwächste Konkurrent ist dabei Darmstadt. Diese liegen 63 mal über uns. Das sind 7,1% mehroder umgerechnet immerhin 2,7 mal pro Spiel. Im Vergleich zum Spitzenreiter HSV liegen wir 226 mal hinten. Das sind ganze 25,6% oder 9,8 Aktionen im gegnerischen Drittel weniger. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Jetzt gibt es unterschiedlicher Varianten, wie man diese Statistik nackt interpretieren könnte. Die eine wäre, dass wir einen sehr defensiven Ansatz haben, tief stehen und kontern. Dadurch hat man automatisch weniger Aktionen im letzten Drittel und braucht dür Toererfolge auch weniger, da die wenigen, die man hat tendenziell durchgespielte Konter sind, die eine größere Chance dann sind. Das ist bei uns jedoch nicht der Fall. Wir haben genau 51,5% Ballbesitz im Schnitt laut der Seite hier und liegen damit auf Platz 7 der Liga. Eine andere Variante wäre, dass wir geduldig um das letzte drittel herum spielen, um dann spielerisch Chancen zu kreieren mit Steckpässen, die dann zu Großchancen führen. Das kann ich mit Daten nicht widerlegen, aber dass das nicht unsere große Stärke ist dürfte jeder, auch die Leute, die der spielerischen Entwicklung positiv gegenüber stehen, so sehen. Es ist für mich ein klarer Beleg dafür, was meine Beobachtung der Spiele auch ergeben hat. Wir können uns gut ins mittlere Drittel spielen gewinnen druch gute Arbeit gegen den Ball auch einige Spielanteile, aber wir sind dann fußballerisch und spielerisch sehr schwach darin, mit dem Ball uns auch Chancen zu erspielen. Des Weiteren zeigt es, wie dominant dann unser Mittel der unabhängig von der Situation reingeschlagene Flanken aus dem Halbfeld sind. Dass diese seltener zum Mitspieler ankommen, wie bei Flanken allgemein als Pässe und sich dadurch aus einer größeren Menge an Ballbesitz weniger Situationen im gegnerischen Dritell ergeben, ist selbsterklärend. Für mich belegt es genau das: Wir sind in der Chancenerarbeitung spielerisch klar hinter unseren Konkurrenten angesiedelt und unterdurchschnittlich in der Liga. Jetzt könnte man einwenden, dass das ja klar sei, da die Gegner sich gegen uns so weit hinten rein stellen würden und man deshalb schwieriger zu Chancen käme und mehr Spieler des gegners sich im gegnerischen Drittel befinden. Das kann man relativ leicht widerlegen. Wäre dem so, hätten wir einen höheren Platz im Ballbesitzranking als Platz 7. Außerdem haben ja Bremen und Hamburg dasselbe Problem in Richtung großer Verein und stehen deutlich besser da. Selbes gilt für Pauli und Darmstadt, gegen die Gegner nach deren super Saisonstart auch irgendwann defensiver spielen. Auch die sind uns da klar voraus.
Eine wietere Punkt, der oft angeführt wird, um unsere Schwäche in der Offensiv zu widerlegen ist die Anzahl der Tore. Es stimmt, dass wir da mit den anderen Teams ziemlich Augenhöhe liegen:
1. Darmstadt 48 aus 23 = 2,09 Tore pro Spiel
2. St. Pauli 48 aus 24 = 2 Tore pro Spiel
3. FC Schalke 04 46 aus 24 = 1,92 Tore pro Spiel
4. Werder Bremen 44 aus 23 = 1,91 Tore pro Spiel
5. Hamburger SV 42 aus 23 = 1,82 Tore pro Spiel
6. Nürnberg 34 aus 24 = 1,41 Tore pro Spiel
7. Heidenheim 29 aus 23 = 1,26 Tore pro Spiel
Mein Gefühl hat allerdings gesagt, dass unser Toranzahl vor allem dadurch zu Stande kommt, dass wir konstant treffen, allerdings sehr oft einmal pro Spiel plus dass es wenige Ausreisser mit vielen Toren gab wie Aue oder Sandhausen, die den Schnitt nach oben ziehen, wir aber zu selten einen offensiven Output haben, der bei 2-3 Toren pro Spiel liegt. Dass wir da nicht verlässlich genug liefern. Zum einen wird diese These dadurch gestützt, dass wir jedtzt eine Serie von 12 Spielen haben mit Treffern. Ich habe mir das ganze allerdings mal angeguckt. Dabei habe ich unterteilt in: Spiele mit wenigen Toren (0-1), Spielen mit guter Toranzahl (2-3 Tore) und high scoring games (4+ Tore). Zusätzlich ergibt sich daraus die Anzahl der Spiele, in denen man 2 oder mehr Tore schießt, also mindestens eine gute Toranzahl hat. Dabei ist folgendes rausgekommen:
1. St. Pauli
8 mal (33,33%) 0-1 Tore
13 mal (54,2%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
16 mal (66,7%) mehr als ein Tor
2. Darmstadt
9 mal (39,1%) 0-1 Tore
9 mal (39,1%) 2-3 Tore
5 mal (21,7%) 4+ Tore
14 mal (60,9%) mehr als ein Tor
3. Bremen
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,,8%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13 mal (56,5%) mehr als ein Tor
4. Hamburger SV
10 mal (43,5%) 0-1 Tore
11 mal (47,9%) 2-3 Tore
2 mal (8,7%) 4+ Tore
13mal (56,5%) mehr als ein Tor
5. Nürnberg
12 mal (50,0%) 0-1 Tore
11 mal (45,8%) 2-3 Tore
1 mal (4,2%) 4+ Tore
12 mal (50,0%) mehr als ein Tor
6. Heidenheim
12 mal (52,2%) 0-1 Tore
11 mal (47,8%) 2-3 Tore
0 mal (0,0%) 4+ Tore
11 mal (47,8%) mehr als ein Tor
7. FC Schalke 04
13 mal (54,2%) 0-1 Tore
8 mal (33,3%) 2-3 Tore
3 mal (12,5%) 4+ Tore
11 mal (45,8%) mehr als ein Tor
Was man also sieht ist, dass wir die Mannschaft von oben sind, die am seltensten mehr als ein Tor in einem Spiel schießt. Und das obwohl wir insgesamt 12 Tore mehr als Nürnberg geschossen haben und 17 Tore mehr als Heidenheim geschossen haben. Wir sind klar die Mannschaft, die am seltensten 2-3 Tore schießt. Hinter Darmstadt sind wir mit St. Pauli die Mannschaft die am meisten Ausreißer nach oben hat in einzelnen Spielen. Im Umkehrschluss heißt es natürlich inklusive der Serie, dass wir von allen am meisten 1 Tor pro Spiel machen, sonst kämen wir nicht auf drittmeisten Tore por Spiel knapp vor Bremen. Positiv interpretiert kann man sagen, dass man gegen uns auf jeden fall treffen muss, um etwas mitzunehmen. Negativ kann man sagen, dass wir am unverlässlichsten Liefern was mehrere Tore pro Spiel angeht. Das bedeutet nämlich auch, dass unsere Siege stärker von unserer Defensive abhängen als bei den anderen Spitzenklubs. Je häufiger man ein Tor pro Spiel macht bzw nicht mehrfach trifft, desto häufiger ist man für einen Sieg darauf angewiesen, dass die Defensive kein Tor kassiert. Wir holen also unsere Punkte eher durch die Defensive als die anderen Mannschaften.
Das zeigt für mich zumindest beides relativ klar unsere offensiven und spielerischen Probleme auf. Setzt man unsere hohe Zahl an Toren durch Standards noch ein verschärft sich der Eindruck noch, dass wir vor allem wegen Physis und individueller Klasse oben dran sind und weniger, weil wir spielerisch mit den anderen Teams oben mithalten können. Interessant wäre auch noch eine Statistik von Siegen mit mehr als einem Tor Unterschied. Ich finde, der Eindruck verschärft sich auch nochmal, wenn man sich die Rahmenbedingungen anguckt. Denn vom Etat und der indviduellen Klasse auch undd vor allem in Richtung Mittelfeld und Offensive sowie Herkunft und jüngere Vergangenheit der Vereine anguckt, müssen auch eher Hamburg und Bremen und vielleicht St. Pauli Referenzpunkte sein, als Heidenheim, Nürnberg und Darmstadt.
Grundsätzlich gehe ich mit vielen Aspekten deiner Kritik an Grammozis d‘accord, denn auch ich erwarte, nach mittlerweile 7 Monaten und in Anbetracht der Qualität des Kaders, deutlich mehr. Man kann zwar stellenweise durchaus eine Entwicklung erkennen, aber die Eindimensionalität unseres (Offensiv-)Spiels bekommt er genauso wenig in den Griff, wie die spielerische Armut im letzten Drittel.
Das Problem dabei ist für mich aber vor allem das von Grammozis präferierte System bzw. wie er es interpretiert. Zum einen bin ich allgemein kein großer Freund von Systemen mit Fünferkette, denn diese erfordern von den Schienenspielern weite Wege, was im Spielaufbau Zeit und Kraft kostet. Zum anderen ist mir die Abhängigkeit über die Flügel zu groß, vor allem wenn man das System so interpretiert, wie Grammozis es tut. Wie leicht man uns aus dem Spiel nehmen kann, sehen wir seit Wochen. Ouwejan jagt gefühlt 250x pro Spiel die Seitenlinie rauf und runter, bekommt von den anderen Spielern in jeder noch so unsinnigen Situation den Ball zugespielt, in der Hoffnung, er bringt irgendwie eine Flanke durch. Das war‘s dann mit unserem Offensivspiel.
Ich halte ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 für deutlich variabler. Zum einen hätte Ouwejan Unterstützung über den Flügel, womit man bspw. auch mal hinterlaufen könnte. Eine Komponente, die unserem Spiel völlig abgeht und wodurch wir auf dem Flügel easy zu verteidigen sind. Zum anderen würden Terodde und Bülter dann auch nicht 95% des Spiels vorne in der Luft hängen, weil sie sich ständig fallen lassen müssen, um die Räume im letzten Drittel zu überbrücken.
Problem bei der ganze Chose ist, dass uns dafür ein Rechtsverteidiger fehlt. Und genau da sehe ich leider eines der größten Probleme bei einem evtl. Trainerwechsel: Der Kader ist komplett auf Grammozis eigenwillige Interpretation eines 3-1-4-2 ausgelegt. Und ob eine Systemumstellung in der entscheidenden Phase der Saison noch Sinn macht bzw. schnell genug greift, ist ziemlich Zockerei. Will sagen: Überzeugt bin ich von Grammozis nie gewesen und werde es wahrscheinlich auch nie sein. Leider ist der Kader nach seinen Vorstellungen zusammengestellt und einem neuen Trainer würde die Zeit fehlen, ein neues System zu implementieren. Dementsprechend bin ich sehr ambivalent, was die weiter Zusammenarbeit mit Grammozis betrifft. Man kann darauf hoffen, dass wir uns irgendwie in die Relegation wurschteln oder 1-2 Konkurrenten noch einbrechen, auf der anderen Seite fehlt mir der Glaube daran. Um einen neuen Trainer zu holen, wurde der Zeitpunkt verpasst bzw. gab es zu passenden Zeitpunkten rein ergebnistechnisch keinen Grund für einen Wechsel. Jetzt hat man den Salat und muss hoffen, dass wir uns irgendwie noch oben reinwurschteln.
Ich halte es ehrlich gesagt gar nicht Mal für eine glasklare Tatsache, dass der Kader aufgrund von Grammozis' alleinigen Wunsch auf dieses System zugeschnitten wurde, sondern dass das finanzielle Gründe hatte.
Schnelle Außenstürmer, hoch veranlagte Außenverteidiger, dynamische Mittelstürmer, gestandene Spielmacher...
Das sind alles Typen die exorbitant viel mehr Geld kosten als klassische iv, RM/lm mit defensivschwächen, HS und MS im Karriereherbst etc ..
Kaminsky,Drexler,ranftl,ouwejahn, Bülter,terrodde ( mit denen hat man sich ja sogar noch gegönnt)hat man ja in Anbetracht der Qualität günstig bekommen, da der Markt hier ein anderer ist.
Das was Union mit der Altersstruktur macht, ist bei uns in Bezug auf die Positionen passiert.
Mit Geld, oder der positiven Entwicklung einiger Spieler kann das dann vllt auch in ein 433 wachsen.
Das wäre mir auch lieber. Aber noch sehe ich nicht dass der Kader so weit ist.
Um adhoc im Umbruch einen Kader für derartigen Fussball aus dem Boden zu stampfen war das vllt auch einfach zu teuer für uns.
Mit dem Unterschied, dass Union zusätzlich zu einem top Sportchef auch einen extrem fähigen Trainer hat, der es ähnlich wie Streich bei Freiburg schafft, dass das Team sowohl im Kollektiv wie auch viele Spieler einzeln für sich „dauerhaft überperformen“.
Wie lange braucht denn ein Trainer, um einem Kader, der ihm fast komplett zur Verfügung steht, eine Spielidee einzuimpfen?
Wir werden nach dieser Saison den nächsten Umbruch vor uns haben, weil aus dem aktuellen Kader etliche Spieler wie Ouwejan, Itakura, Thiaw, Sané usw keine 2. Saison in der 2. Liga gehalten werden können. Dann werden wir den nächsten, „zusammengewürfelten Haufen“ ohne Spielidee und mit sehr wahrscheinlich abfallender, individueller Klasse sehen. Diese Transferperiode konnte Schröder den Spielern, an denen man Interesse hatte, den Abstieg wahrscheinlich noch als kurzzeitigen Betriebsunfall verkaufen. Das wird zur nächsten Saison sicherlich nicht einfacher.
Wenn du uns gerade als so gescheitert und unterperformend siehst möchte ich dich fragen ( das ist keine Provokation,sondern eine ernstgemeinte Frage) wie du unsere Rolle in dieser Liga zu dieser Zeit vor der Saison gesehen hast?
Geht es dir darum dass dir die Spielidee nicht anschaulich genug ist, oder darum dass man nur um die Spitze mitspielt, aber eben nicht überragt?
Ich weiß dass viele dazu neigen das mit "keine Entwicklung sichtbar" bezeichnen, ohne Stellung dazu zu nehmen. Deswegen die konkreten Fragen...
Nach den super Transfers, die Schröder mit keinen bis wenigen Mitteln getätigt hat, hätte ich uns am 24. Spieltag deutlich weiter gesehen. Dabei geht es mir nicht mal vorrangig um die Punkteausbeute. Wenn wir gut spielen würden und eben nur 41 Punkte hätten, wäre das noch erträglich, weil man Hoffnung auf Besserung hätte haben können. Wir holen unsere Punkte aber aufgrund der hohen individuellen Stärke von Itakura, Terodde, Bülter und Ouwejan.
Eine alternative Spielidee - außer "schickt Ouwejan auf die Reise - ist nicht mal in Ansätzen erkennbar.
Das ist auch schwierig, da es in unserem Mittelfeld eigentlich keine Stammspieler gibt.
Drexler, Idrizi, Flick, Latza, Zalazar, Churlinov, Mikhailov, pendeln alle zwischen Bank und erster Elf.
Man hat es auch nach mehr als 2/3 der Saison nicht geschafft, ein funktionierendes Mittelfeld mit einer Spielidee oder zumindest trainierten Spielzügen zu etablieren.
Dass ein guter Trainer auch bei einer neuen Mannschaft nicht 1 Jahr brauchen muss, um eine Handschrift erkennbar zu machen, sieht man aktuell doch in Bremen sehr gut.
Da kommt ein neuer Trainer und der holt einfach mal 8 Siege aus 9 Spielen. Zufall?
Oder war es so einfach, die Stellschrauben zu finden, an denen man in Bremen drehen mußte, dass Markus Anfang einfach extrem dumm war und die Stellschrauben aber jedes Kind hätte drehen können? Bei uns aber ist das einfach viel komplexer und 7 Monate sind auch viel zu kurz? Sorry, da gehe ich leider nicht mit. Meiner Meinung nach funktionieren gute Trainer auf Anhieb und schaffen es, das selbst der neutrale Zuschauer eine Veränderung erkennt. Ich sehe hier weiterhin keine und glaube auch nicht daran, dass ich sie unter Dimi jemals sehen werde.
Hm, das beste Beispiel ist Bremen halt nicht. Das Team ist trotzdem schon seit Saisonbeginn zusammen und nicht wie auf Schalke komplett neu zusammengestellt. Hier werden einfach zwei verschiedene Zeitpunkte miteinander verglichen. Würde ein neuer Trainer jetzt S04 übernehmen hat er auch eine eingespieltere Mannschaft als zu Saisonbeginn. Das darf man einfach nicht verwechseln. Am meisten enttäuscht mich aktuell die Unkonstanz, dass man es nicht schafft, eine Serie zu starten. Ist Schalke aktuell in einer Phase der Saison, in der man auch mal eine Serie starten kann? Ja. 8 oder 9 Spiele? Eher nicht. Für mich ist das schon etwas Zufall und Glück, wenn man die Ergebnisse der Top Teams hier Revue passieren lässt. Da gab es in den letzten Wochen zu viele Überraschungen bei Spielen "Gross gegen Klein".
Mich nerven diese gottverdammten verpassten Siege, aber deswegen blende ich nicht die Entwicklung aus.
Es wird hier glaube ich auch auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich glaube, hier ist keiner aktuell zufrieden und zu 100 % von DG überzeugt (habe ich zumindest nicht lesen können). Gruppe A ist nicht mit den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber zumindest die Entwicklung Spieltag 1 bis jetzt an. Gruppe B ist nicht den Ergebnissen zufrieden, erkennt aber auch keine Entwicklung an. Im Grunde, bewegen sich hier fast alle in eine Richtung, nur mit verschiedenen Auslegungen.
Was mir tierisch auf die Nuss geht, ist dieses schreien nach "einstudierten Spielzügen". Bitte, dann muss man einfach mal darauf achten, was passiert, wenn Spieler X den Ball und was drumherum (Spieler Y, Spieler Z, etc.) passiert. Wenn man nur auf den Ballführenden achtet, kann man generell wenig erkennen.
Was hab ich davon, wenn ich zwei Spielzüge einstudiere und der Gegner sich nach 3 Angriffen darauf einstellt?
Es können verschiedene Angriffsequenzen trainiert werden, trotzdem kann man nicht einfach Spielzug A abrufen und das ist dann das Erfolgsrezept. Jeder Angriff, jede Situation ist anders und dementsprechend müssen für verschiedene Situationen im Training Angriffslösungen erarbeitet werden.
Laut whoscored ist unser Angriffsverhältnis links: 35% mittig: 28% rechts: 37%. Also nicht nur Ouwejan und dann gib ihm. Kommt einem eventuell so vor, weil über ihn viel mehr Gefahr ausgeht. Aber so soll es doch sein. Wenn es das gefährlichste Mittel ist, warum soll ich das als Mannschaft nicht nutzen?
Und weil die Bremer Mannschaft so gut eingespielt war, stand sie auf Platz 10 vor Werners Übernahme, der dann einfach nur die farben der Stutzen ändern musste, damit ein Rad wieder ins andere passt und man anschließend 25 von 27 möglichen Punkten holt.
Es geht mir hier nicht um den Vergleich Bremen/Schalke sondern dass Trainer eben auch sofort funktionieren können und nicht erstmal ne Saison brauchen, um ihr System zu implementieren. Die Mannschaft wurde von Schröder schließlich auch nicht als 3 Jahres-Projekt so zusammengestellt sondern bewusst so, dass der Kader eine hohe sofortige Aufstiegswahrscheinlichkeit bietet.
Ich weiss auch nicht welche Entwicklung hier einige sehen. Das würde mich brennend interessieren. Spielen wir mittlerweile cleverer? Variabler? Souveräner? Konstanter? Welche Entwicklung wird denn hier gesehen? Wir haben null Torgefahr aus dem Mittelfeld, kein erkennbares Spielsysten und weiter die Abhängigkeit von Terodde.
Spielerisch sehe ich sowieso keine Entwicklung. Und punktetechnisch genauso wenig. Genauso wenig kann man sagen, dass irgendwelche Spieler wie Idrizi, Pieringer, Churlinov oder sonstwer sich zu Granaten entwickelt hätten unter Grammozis. Also über welche Entwicklung reden wir?
Warum überspitzt Du jetzt so? Dann brauchen wir uns auch nicht austauschen und versuchen, einen Dialog zu starten. Dann knallen wir uns einfach unsere Sichtweise vor die Birne, sagen uns gegenseitig das wir keine Ahnung haben und das war es. Wenn Du nicht darauf eingehen willst, alles klar, dann schreib es mir einfach.
Noch mal:
Trainer A übernimmt eine Mannschaft mit 20 neuen Spielern und fast keinem Spieler der Vorsaison zum Start der Saison.
Trainer B übernimmt eine Mannschaft in der laufenden Saison mit 7 Neuen und einigen Abgängen. Stotternd, aber die Mannschaft kennt sich schon etwas.
Das sind zwei verschiedene Szenarien. Würde Schalke jetzt den Trainer wechseln, kann man den neuen Trainer mit Werner vergleichen. So finde ich es keinen gutgewählten Vergleich.
Ich weiss doch, dass der Frust tief sitzt bei 3 Punkten Rückstand auf einen Aufstiegsplatz und 10 ausstehenden Spielen. Trotzdem mal etwas Emotionen bei der Bewertung rausnehmen.
Cleverer als zu Saisonbeginn? Ja. Variabler als zu Saisonbeginn? Ja. Souveräner als zu Saisonbeginn? Nein. Konstanter als zu Saisonbeginn? Absolut Nein.
Wenn Du keine Entwicklung siehst, dann schau dir doch mal ersten 5 Spiele und die letzten 5 Spiele an. Gerne auch Anlaufverhalten der eigenen Mannschaft, Pressingzonen, Pass- und Laufwege (nicht nur des Ballführenden) vergleichen, nicht nur die Ergebnisse. Entwicklungen können trotzdem stattfinden. Wie gesagt, man muss aber auch gewillt sein, danach zu schauen.
Natürlich sind wir abhängig von Terodde, warum auch nicht. Wenn ich so einen Torjäger im Team habe, dann versuche ich auch fast jeden Ball 20 Meter vor dem Tor zu ihm zu bringen?! So what?
Hm, was ist denn, wenn Idrizi, Pieringer und Co. nie Granaten werden?! Wenn die Jungs einfach spielerisch eine Grenze haben. Manche vergessen wohl, wie sie herkommen und das es auch dafür Gründe gab. Das kann man doch nicht DG ankreiden?! Ganz im Gegenteil, dafür hat DG schon etwas aus denen gemacht. Gerade bei Idrizi. Oder glaubst Du, Tuchel macht aus Flick den nächsten Goretzka?
Ich überspitze es, weil du deine Meinung als Fakt darstellst.
Zur Erinnerung, Dimi hatte uns auch schon mal mit "eingespielter" Mannschaft übernommen. Da hatte er auch 11 Spiele Zeit und hat aus denen satte 7 Punkte geholt. Klar, man kann auch hier wieder argumentieren "Mannschaft war schon tot", aber auch da gibt es genügend Gegenbeispiele von Trainern, die tote Mannschaften wieder aufgeweckt haben. Hat Werner ja jetzt in Bremen auch geschafft. Genauso wie man damit argumentieren kann, dass wir unseren Stamm sehr früh zur Vorbereitung hatten, während bspw. Bremen seine Transfers erst extrem spät tätigen konnte.
Wir können das gerne hin- und her drehen. Tolle Entwicklungen erkennen oder auch nicht.
Ich sehe keine relevanten, oder zumindest keine, die es auch nur ansatzweise rechtfertigen würde, mit Dimi weiterzumachen, außer dass er echt n sympathischer Typ ist und die Jungs ihn scheinbar mögen.
Ja, der Frust sitzt tief, weil der Verein weiterhin die gleichen Fehler macht wie in den letzten Jahren.
Es fing mit der Tedesco-Entlassung an, setzte sich mit den Transfers von Gross, Stevens, Baum und Dimi sowie dem ewigen Festhalten an Wagner fort. Ja, ich akzeptiere, dass wir letztes Jahr wahrscheinlich nicht die attraktivste Adresse im Profifussball waren. Aber in der Zwischenzeit konnten wir unser Image auch als Zweitligist doch ein wenig aufpolieren und sollten für ambitionierte/talentierte Trainer wieder eine Option sein.
Was genau stelle ich denn als Fakt dar? Das man nicht einen Spielzug einstudieren, immer wieder abrufen kann und der erfolgreich ist? Ja, das ist für mich Fakt. Bei dem Rest bin ich nicht sicher, was Du genau meinst.
Welche Gegenbeispiele gibt es denn, die eine Mannschaft, die historisch schlecht war, gerettet haben? Wir haben uns auf den Spuren Tasmania Berlins bewegt. Also, welche Gegenbeispiele gibt es? Bitte, jetzt zu sagen, Bremen wäre in einer ähnlichen Situation wie wir letzte Saison, ist auch nicht wirklich passend.
Auch das was du gerade als Fakt bezeichnest ist eben kein Fakt. Natürlich kann man u.a. Spielzüge oder Standardsituationen einstudieren. Da brauche ich nicht mal Beispiele aufzählen, das sieht man an jedem Spieltag in jeder Liga. Gerade Vereine, die spielerisch limitiert sind, konzentrieren sich z.B. auf Standardsituationen - siehe Freiburg. Auch bei uns war das mal eine Stärke vor nicht allzu langer Zeit.
Auch als Gegenbeispiele muss ich nicht lange in die Vergangenheit gehen. Mainz 05 stand sogar in unserer "historisch schlechten Saison" ein Platz hinter uns als sie Svensson geholt haben. Am Ende der Saison hatte Mainz dann 23 Punkte mehr auf dem Konto.
Letztlich kann ich mit zwei Szenarien leben: Man spielt unattraktiv, holt aber trotzdem die Punkte und steht trotzdem oben so wie in unserer letzten Vizemeister-Saison, oder man erkennt einen klaren Plan, eine Handschrift und eine DNA wofür das Schalker Spiel steht. Ob "Tiki Taka" oder "Gras fressen" ist mir da auch ziemlich egal, so lange eine gewissen Entwicklung zum Positiven sichtbar ist.
Puh. Fangen wir mit Mainz an. Auch hier vergleichst Du wieder zwei verschiedene Zeitpunkte. Svensson wurde im Winter geholt, DG im März. Das sind wieder zwei verschieden Ausgangssituationen. Spannend wäre es gewesen, wenn Mainz bis in den März ebenfalls unten gestanden hätte und Svensson dann erst das Ruder übernommen hätte. So, welche Mannschaft, die bis zu dem Zeitpunkt so schlecht war, hat den Turnaround geschafft und mit welchen Trainer? Wir haben hier ja den gemeinsamen Bezug DG, also können wir ihn ja nur in seiner Amtszeit bewerten und vergleichen. Was habe ich von einem Vergleich Januar bis Saisonende und März bis Saisonende? Weisst Du, worauf ich hinaus möchte? Jetzt bitte die passenden Namen dazu.
Standardsituationen waren mal eine Stärke von uns oder sind eine Stärke? Du möchtest aber nicht jetzt noch die neue Gefährlichkeit bei Standards absprechen, oder?
Man kann im Fussball sehr viel einstudieren. Einwürfe, Erdabstöße, Passstaffetten usw. Es gibt aber KEINE Garantie, wenn ich einen strikten Ablauf habe, dass daraus ein Tor fällt. Das ist Fakt.
Also muss für dich bei der unattraktiven Spielweise Schalke von Spieltag 1 bis 34 an der Spitze stehen, damit Du es akzeptieren kannst? 3 Punkte Rückstand sind blöd bei 10 ausstehenden Spielen?! Mit deinem letzten Satz sagst Du, dass Du eine gewisse Entwicklung zum positiven sichtbar haben möchtest, aber Du auch mit dem Szenario leben kannst, wenn scheisse gespielt wird, die Punkte aber eingefahren werden. Also, hätte DG 3 Punkte mehr geholt, wäre hier Ruhe im Karton?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DomeF10 am 02.03.2022 um 00:12 Uhr bearbeitet
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