Der deutsche Sturm II
02.12.2009 - 00:01 Uhr
14.02.2012 - 09:49 Uhr
Zitat von Barfussbethlehem:
Ist zwar jetzt Off-Topic, aber es muss bei mir raus: Wenn ich ehrlich bin hab ich bei manchen Beiträgen keinen Bock mir die durchzulesen, sind war bestimmt gut und interessant geschrieben, aber mir oftmals definitiv zu lang. Ich denk es würd manchmal eine schönere Diskussion geben wenn manche Beiträge einfach kürzer und präziser gehalten würden. Meine Meinung...
(1) Endlich sprichts mal einer aus: Lange Postings sind eigentlich immer unpräzise und für den Leser unangenehm ... /(2)
Ist zwar jetzt Off-Topic, aber es muss bei mir raus: Wenn ich ehrlich bin hab ich bei manchen Beiträgen keinen Bock mir die durchzulesen, sind war bestimmt gut und interessant geschrieben, aber mir oftmals definitiv zu lang. Ich denk es würd manchmal eine schönere Diskussion geben wenn manche Beiträge einfach kürzer und präziser gehalten würden. Meine Meinung...
(1) Endlich sprichts mal einer aus: Lange Postings sind eigentlich immer unpräzise und für den Leser unangenehm ... /(2)
14.02.2012 - 09:49 Uhr
(2) … Keiner will in seiner Freizeit lange Texte lesen. Insofern plädiere ich für eine freiwillige Selbstbeschränkung auf 140 Zeichen #reichtimmeraus
14.02.2012 - 10:59 Uhr
Zitat
Keiner will in seiner Freizeit lesen. #fixed
Nachher kommt noch einer auf die verrückte Idee, es ginge hier um einen Vergleich verschiedener Sichten auf dieselbe Realität statt um die Ermittlung desjenigen Einzigen, der in allem mehr Recht hat als alle anderen.
Keiner will in seiner Freizeit lesen. #fixed
Nachher kommt noch einer auf die verrückte Idee, es ginge hier um einen Vergleich verschiedener Sichten auf dieselbe Realität statt um die Ermittlung desjenigen Einzigen, der in allem mehr Recht hat als alle anderen.
14.02.2012 - 13:52 Uhr
A pro pos, Wuldor: Ich bin anderer Meinung, was Dein
Zitat
Fußball dreht sich nicht um das Tore-Schießen, sondern um das Gewinnen von Fußball-Spielen. Die Experten sind sich nicht einig, welche Rolle das Tore-Schießen (oder auch -Verhindern) dabei spielt - für die einen ist es das Werkzeug zum Sieg, für die anderen ein zwangsläufiger Nebeneffekt ("You don't win by scoring goals, you score while winning") - aber es ist definitiv nicht das Kernelement des Spiels und daher auch nicht die zentrale Sorge eines Trainers beim Entwurf seiner Taktik. Egal ob man einen Ballbesitz-orientierten Ansatz verfolgt, mehr auf Hochgeschwindigkeits-Fußball steht, auf lange Bälle oder gänzlich außerordentliche Vorstellungen hat; es geht nie zuallererst um die Frage, wie man zum Torabschluss kommt, sondern darum, wie man den Gegner beherrscht (um _dann_ _dabei_ _deshalb_ zum Torerfolg zu kommen).
angeht, allerdings aus anderer Richtung als Leinad. Mir geht selbst das beherrschen insofern zu weit, als es Missverständnispotential für das Einschmuggeln qualitativer Elemente hat, dort, wo sie nicht hingehören. Wer als Viertligist in einem DFB-Achtelfinale gegen einen Bundesligisten spielt, will nicht den Gegner beherrschen, sondern weiterkommen; und wenn die Strategie darauf gerichtet ist, ein rope-a-dope zu machen, dann hat das mit Beherrschen nach meinem Sprachgefühl nicht viel zu tun. Wer im Rückspiel eines UEFA-Cup-Spiel ein 5:0 verteidigt, der muss nicht unbedingt das Ziel haben, den Gegner zu beherrschen; wer in einem Ligensystem am letzten Spieltag ein 2:2, 0:0 oder 1:0 will, weil das - zum Beispiel - sich un den Gegner auf Kosten eines nicht beteiligten Dritten weiterbringt, dem muss es nicht ums Beherrschen gehen.
Das konkrete sportliche Ziel definiert die sinnvolle Taktik, und weil das Ziel sich bewegt, haftet jeder Art von übergreifender Idee, und sei es etwas vordergründig Selbstverständliches wie "Es geht ums Gewinnen" ein gewisses Mit-dem-Kopf-in-den-Wolken-sein an. Nein, es geht nicht ums Gewinnen, es geht nicht um Toreschießen, es geht im Kontext taktischer Planung um sportlichen Erfolg. Deswegen ist Taktik nichts per se gutes, übrigens auch nichts per se schlechtes, sondern allein etwas per se sinnvolles.
Das ist übrigens nicht zynisch gemeint; damit soll nicht das alte deutsche Lied vom Schönheitspreis gesungen werden, denn es nicht gibt, und dessen Gegenteil, nämlich den Hässlichkeitspreis, man nicht nur legitim findet, sondern im Herzen, vielleicht mit treuherziger Träne im Knopfloch, als ein dem Erfolg notwendig innewohnendes Element begreift (ähnlich wie für manche der Begriff "Gutmensch" irgendwo in der Nähe des Gottseibeiuns ist, als wäre ein Schlechtmensch eine höhere Kulturform).
Nur, man soll es als verschiedene Kategorie einordnen. Die ästethische Bewertung eines Spielentwurfs unterliegt letztlich dem Geschmack des Betrachters; Maßstäbe an taktische Maßnahmen - Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit - können leidlich überprüft werden. Beispiel: wenn sich eine Wundertaktik durch einen simplen, aber effektiven Gegenplan erledigen lässt, dann war sie eben nur halb so wunderbar (Ungarn 1954).
Zitat
Fußball dreht sich nicht um das Tore-Schießen, sondern um das Gewinnen von Fußball-Spielen. Die Experten sind sich nicht einig, welche Rolle das Tore-Schießen (oder auch -Verhindern) dabei spielt - für die einen ist es das Werkzeug zum Sieg, für die anderen ein zwangsläufiger Nebeneffekt ("You don't win by scoring goals, you score while winning") - aber es ist definitiv nicht das Kernelement des Spiels und daher auch nicht die zentrale Sorge eines Trainers beim Entwurf seiner Taktik. Egal ob man einen Ballbesitz-orientierten Ansatz verfolgt, mehr auf Hochgeschwindigkeits-Fußball steht, auf lange Bälle oder gänzlich außerordentliche Vorstellungen hat; es geht nie zuallererst um die Frage, wie man zum Torabschluss kommt, sondern darum, wie man den Gegner beherrscht (um _dann_ _dabei_ _deshalb_ zum Torerfolg zu kommen).
angeht, allerdings aus anderer Richtung als Leinad. Mir geht selbst das beherrschen insofern zu weit, als es Missverständnispotential für das Einschmuggeln qualitativer Elemente hat, dort, wo sie nicht hingehören. Wer als Viertligist in einem DFB-Achtelfinale gegen einen Bundesligisten spielt, will nicht den Gegner beherrschen, sondern weiterkommen; und wenn die Strategie darauf gerichtet ist, ein rope-a-dope zu machen, dann hat das mit Beherrschen nach meinem Sprachgefühl nicht viel zu tun. Wer im Rückspiel eines UEFA-Cup-Spiel ein 5:0 verteidigt, der muss nicht unbedingt das Ziel haben, den Gegner zu beherrschen; wer in einem Ligensystem am letzten Spieltag ein 2:2, 0:0 oder 1:0 will, weil das - zum Beispiel - sich un den Gegner auf Kosten eines nicht beteiligten Dritten weiterbringt, dem muss es nicht ums Beherrschen gehen.
Das konkrete sportliche Ziel definiert die sinnvolle Taktik, und weil das Ziel sich bewegt, haftet jeder Art von übergreifender Idee, und sei es etwas vordergründig Selbstverständliches wie "Es geht ums Gewinnen" ein gewisses Mit-dem-Kopf-in-den-Wolken-sein an. Nein, es geht nicht ums Gewinnen, es geht nicht um Toreschießen, es geht im Kontext taktischer Planung um sportlichen Erfolg. Deswegen ist Taktik nichts per se gutes, übrigens auch nichts per se schlechtes, sondern allein etwas per se sinnvolles.
Das ist übrigens nicht zynisch gemeint; damit soll nicht das alte deutsche Lied vom Schönheitspreis gesungen werden, denn es nicht gibt, und dessen Gegenteil, nämlich den Hässlichkeitspreis, man nicht nur legitim findet, sondern im Herzen, vielleicht mit treuherziger Träne im Knopfloch, als ein dem Erfolg notwendig innewohnendes Element begreift (ähnlich wie für manche der Begriff "Gutmensch" irgendwo in der Nähe des Gottseibeiuns ist, als wäre ein Schlechtmensch eine höhere Kulturform).
Nur, man soll es als verschiedene Kategorie einordnen. Die ästethische Bewertung eines Spielentwurfs unterliegt letztlich dem Geschmack des Betrachters; Maßstäbe an taktische Maßnahmen - Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit - können leidlich überprüft werden. Beispiel: wenn sich eine Wundertaktik durch einen simplen, aber effektiven Gegenplan erledigen lässt, dann war sie eben nur halb so wunderbar (Ungarn 1954).
14.02.2012 - 15:22 Uhr
Zitat von Gustavo_Fring:
Zitat von Wuldor:
Zitat
Keiner will in seiner Freizeit lesen. #fixed
Nachher kommt noch einer auf die verrückte Idee, es ginge hier um einen Vergleich verschiedener Sichten auf dieselbe Realität statt um die Ermittlung desjenigen Einzigen, der in allem mehr Recht hat als alle anderen.
Es kann recht konstruktiv sein wenn man seine Hypothese mit Zähnen und Klauen verteidigt um zu sehen ob sie standhält, wenn nicht lässt sie sich überdenken, grundsätzlich finde ich es auch nicht verkehrt wenn man sich auf die Suche nach der einen Wahrheit macht (ohne mich jetzt auf das glatte philosophische Parkett begeben zu wollen), wohl wissend das Fußball relativ beliebig ist, zumindest mir fällt es schwer den Fußball mit der Logik zu fassen, man im Grunde jedes Argument mit einem Gegenargument zerrupfen kann und das wiederum mit einem anderen Argument usw. usw. am Ende gilt das was man für sich als richtig oder richtiger rausfiltert, annimmt, dabei entscheidet mehr der Bauch und weniger der Kopf, dieses für mich oder dich richtige fasst man dann vielleicht als Hypothese oder Teilhypothese zusammen und wirft sie ins Schlachtfeld um zu testen wie schwer der eigene Eindruck wiegt, es kann recht konstruktiv sein wenn man seine Hypothese mit Zähnen und Klauen verteidigt um zu sehen ob sie standhält, wenn nicht lässt sie sich überdenken, grundsätzlich finde ich es auch nicht verkehrt wenn man sich auf die Suche nach der einen Wahrheit macht (ohne mich jetzt auf das glatte philosophische Parkett begeben zu wollen), wohl wissend das Fußball relativ beliebig ist, zumindest mir fällt es schwer den Fußball mit der Logik zu fassen, man im Grunde jedes Argument mit einem Gegenargument zerrupfen kann und das wiederum mit einem anderen Argument usw. usw. am Ende gilt das was man für sich als richtig oder richtiger rausfiltert, annimmt, dabei entscheidet mehr der Bauch und weniger der Kopf, dieses für mich oder dich richtige fasst man dann vielleicht als Hypothese oder Teilhypothese zusammen und wirft sie ins Schlachtfeld um zu testen wie schwer der eigene Eindruck wiegt, es kann recht konstruktiv sein wenn man seine Hypothese mit Zähnen und Klauen verteidigt um zu sehen ob sie standhält, wenn nicht lässt sie sich überdenken, grundsätzlich finde ich es auch nicht verkehrt wenn man sich auf die Suche nach der einen Wahrheit macht (ohne mich jetzt auf das glatte philosophische Parkett begeben zu wollen), wohl wissend das Fußball relativ beliebig ist, zumindest mir fällt es schwer den Fußball mit der Logik zu fassen, man im Grunde jedes Argument mit einem Gegenargument zerrupfen kann und das wiederum mit einem anderen Argument usw. usw. am Ende gilt das was man für sich als richtig oder richtiger rausfiltert.
Melde dich doch lieber in einem Philisophie Forum an, oder rede einfach Deutsch, präzise, kurz und knackig
Zitat von Wuldor:
Zitat
Keiner will in seiner Freizeit lesen. #fixed
Nachher kommt noch einer auf die verrückte Idee, es ginge hier um einen Vergleich verschiedener Sichten auf dieselbe Realität statt um die Ermittlung desjenigen Einzigen, der in allem mehr Recht hat als alle anderen.
Es kann recht konstruktiv sein wenn man seine Hypothese mit Zähnen und Klauen verteidigt um zu sehen ob sie standhält, wenn nicht lässt sie sich überdenken, grundsätzlich finde ich es auch nicht verkehrt wenn man sich auf die Suche nach der einen Wahrheit macht (ohne mich jetzt auf das glatte philosophische Parkett begeben zu wollen), wohl wissend das Fußball relativ beliebig ist, zumindest mir fällt es schwer den Fußball mit der Logik zu fassen, man im Grunde jedes Argument mit einem Gegenargument zerrupfen kann und das wiederum mit einem anderen Argument usw. usw. am Ende gilt das was man für sich als richtig oder richtiger rausfiltert, annimmt, dabei entscheidet mehr der Bauch und weniger der Kopf, dieses für mich oder dich richtige fasst man dann vielleicht als Hypothese oder Teilhypothese zusammen und wirft sie ins Schlachtfeld um zu testen wie schwer der eigene Eindruck wiegt, es kann recht konstruktiv sein wenn man seine Hypothese mit Zähnen und Klauen verteidigt um zu sehen ob sie standhält, wenn nicht lässt sie sich überdenken, grundsätzlich finde ich es auch nicht verkehrt wenn man sich auf die Suche nach der einen Wahrheit macht (ohne mich jetzt auf das glatte philosophische Parkett begeben zu wollen), wohl wissend das Fußball relativ beliebig ist, zumindest mir fällt es schwer den Fußball mit der Logik zu fassen, man im Grunde jedes Argument mit einem Gegenargument zerrupfen kann und das wiederum mit einem anderen Argument usw. usw. am Ende gilt das was man für sich als richtig oder richtiger rausfiltert, annimmt, dabei entscheidet mehr der Bauch und weniger der Kopf, dieses für mich oder dich richtige fasst man dann vielleicht als Hypothese oder Teilhypothese zusammen und wirft sie ins Schlachtfeld um zu testen wie schwer der eigene Eindruck wiegt, es kann recht konstruktiv sein wenn man seine Hypothese mit Zähnen und Klauen verteidigt um zu sehen ob sie standhält, wenn nicht lässt sie sich überdenken, grundsätzlich finde ich es auch nicht verkehrt wenn man sich auf die Suche nach der einen Wahrheit macht (ohne mich jetzt auf das glatte philosophische Parkett begeben zu wollen), wohl wissend das Fußball relativ beliebig ist, zumindest mir fällt es schwer den Fußball mit der Logik zu fassen, man im Grunde jedes Argument mit einem Gegenargument zerrupfen kann und das wiederum mit einem anderen Argument usw. usw. am Ende gilt das was man für sich als richtig oder richtiger rausfiltert.
Melde dich doch lieber in einem Philisophie Forum an, oder rede einfach Deutsch, präzise, kurz und knackig
14.02.2012 - 15:49 Uhr
Ich liebe es wenn Wuldi einen Roman zu etwas schreibt, was man auch mit 5 Sätzen sagen kann. :D
Die Formulierung im Fußball ginge es ums Tore schießen, mag in ihrer Kürze unzureichend und in der suggerierten ultimativen Wahrheit sogar falsch sein. Aber impliziert ist für mich, bei einer solchen Aussage, dass Tore der Weg zum Erfolg sind. Ohne eigene Treffer ist ein Sieg schon verdammt schwer.
Die Formulierung im Fußball ginge es ums Tore schießen, mag in ihrer Kürze unzureichend und in der suggerierten ultimativen Wahrheit sogar falsch sein. Aber impliziert ist für mich, bei einer solchen Aussage, dass Tore der Weg zum Erfolg sind. Ohne eigene Treffer ist ein Sieg schon verdammt schwer.
14.02.2012 - 16:02 Uhr
Zitat von Runaway:
Aber impliziert ist für mich, bei einer solchen Aussage, dass Tore der Weg zum Erfolg sind. Ohne eigene Treffer ist ein Sieg schon verdammt schwer.
Hätten Sie´s gewusst? :ugly
Aber impliziert ist für mich, bei einer solchen Aussage, dass Tore der Weg zum Erfolg sind. Ohne eigene Treffer ist ein Sieg schon verdammt schwer.
Hätten Sie´s gewusst? :ugly
14.02.2012 - 16:47 Uhr
Zitat von Hedges:
Leute, Euren Intellekt finde ich wirklich klasse, aber muss es wirklich so ausarten? Da sind mit die kurzen einsilbigen Posts der sogenannten "Trolle" lieber, die müllen wenigstens nicht alles so zu.
Jo, das ist genau diese instinktiv-arrogante Ablehnung der Form vertieften Nachdenkens, die einem so oft begegnet. Warum über die Begriffe nachdenken, die ich andauernd verwende, ich weiß doch eh schon Bescheid! Lass mich doch mit dem Müll zufrieden!
Nur: Euer theoriebefreiter Pragmatismus ist eine Selbsttäuschung. In Wahrheit habt Ihr auch Annahmen, aus irgendwelchen Grundwasserquellen, und aus denen leitet Ihr dann irgendwelche Theorien ab. Manchmal stimmen die. Meistens riechen sie, wenn man genau hinschaut, komisch. Und deswegen liest und hört man so oft - von Usern wie Dir, oder von Deinen geschätzten Kollegen, den Einsatzpostern - dann so Schwachsinnssätze wie "Offensive gewinnt Spiele, Defensive gewinnt Meisterschaften", "einen Schönheitspreis gibts nicht" oder auch "Das Spiel war von der Taktik geprägt". Oder, wie neulich ich glaube im Bayern-Forum gelesen: Bei uns gibts zuviel Gerede über Laufwege, der Ball muss einfach ins Tor.
Wenn Du Dich auf Einsilben-Deponien wirklich wohler fühlst, anstatt Wuldors Beiträge zu lesen: Prima, gibt ein paar andere Orte auf tm, wo das locker geht; wenn Du Dich für die deutsche Nationalelf interessiert, wäre zB das EM-2012-Forum ein guter Ort. Da wirst Du mit Sicherheit nicht so genervt.
Leute, Euren Intellekt finde ich wirklich klasse, aber muss es wirklich so ausarten? Da sind mit die kurzen einsilbigen Posts der sogenannten "Trolle" lieber, die müllen wenigstens nicht alles so zu.
Jo, das ist genau diese instinktiv-arrogante Ablehnung der Form vertieften Nachdenkens, die einem so oft begegnet. Warum über die Begriffe nachdenken, die ich andauernd verwende, ich weiß doch eh schon Bescheid! Lass mich doch mit dem Müll zufrieden!
Nur: Euer theoriebefreiter Pragmatismus ist eine Selbsttäuschung. In Wahrheit habt Ihr auch Annahmen, aus irgendwelchen Grundwasserquellen, und aus denen leitet Ihr dann irgendwelche Theorien ab. Manchmal stimmen die. Meistens riechen sie, wenn man genau hinschaut, komisch. Und deswegen liest und hört man so oft - von Usern wie Dir, oder von Deinen geschätzten Kollegen, den Einsatzpostern - dann so Schwachsinnssätze wie "Offensive gewinnt Spiele, Defensive gewinnt Meisterschaften", "einen Schönheitspreis gibts nicht" oder auch "Das Spiel war von der Taktik geprägt". Oder, wie neulich ich glaube im Bayern-Forum gelesen: Bei uns gibts zuviel Gerede über Laufwege, der Ball muss einfach ins Tor.
Wenn Du Dich auf Einsilben-Deponien wirklich wohler fühlst, anstatt Wuldors Beiträge zu lesen: Prima, gibt ein paar andere Orte auf tm, wo das locker geht; wenn Du Dich für die deutsche Nationalelf interessiert, wäre zB das EM-2012-Forum ein guter Ort. Da wirst Du mit Sicherheit nicht so genervt.
15.02.2012 - 00:51 Uhr
Zitat von Mahet:
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Hanke mit muss. Zumindest muss Löw ihn mal auf N11 Tauglichkeit testen. Hanke kommt von seinem Spielstil her tatsächlich Klose ähnlich (jedenfalls viel ähnlicher, als jeder andere Spieler im Team), und wir wissen ja wie häufig Klose mal verletzt ist. Da wäre es gut noch so einen Spielertypen in der Hinterhand zu haben. Podolski, Müller, Schürrle - alles schön und gut, ich sehe sie aber nicht wirklich als Alternativen im Sturm. Wann haben die zuletzt überhaupt in einem Pflichtspiel als MS gespielt? Muss wohl Jahre her sein.
Podolski hat die halbe (und zwar die zweite Hälfte) der Hinrunde als MS gespielt, und dabei als einizge Spitze genetzt wie er wollte. Nur mal so ganz nebenbei erwähnt.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Hanke mit muss. Zumindest muss Löw ihn mal auf N11 Tauglichkeit testen. Hanke kommt von seinem Spielstil her tatsächlich Klose ähnlich (jedenfalls viel ähnlicher, als jeder andere Spieler im Team), und wir wissen ja wie häufig Klose mal verletzt ist. Da wäre es gut noch so einen Spielertypen in der Hinterhand zu haben. Podolski, Müller, Schürrle - alles schön und gut, ich sehe sie aber nicht wirklich als Alternativen im Sturm. Wann haben die zuletzt überhaupt in einem Pflichtspiel als MS gespielt? Muss wohl Jahre her sein.
Podolski hat die halbe (und zwar die zweite Hälfte) der Hinrunde als MS gespielt, und dabei als einizge Spitze genetzt wie er wollte. Nur mal so ganz nebenbei erwähnt.
15.02.2012 - 01:09 Uhr
Zitat von CGNMAS:
Podolski hat die halbe (und zwar die zweite Hälfte) der Hinrunde als MS gespielt, und dabei als einizge Spitze genetzt wie er wollte. Nur mal so ganz nebenbei erwähnt.Ja, allerdings als Ein-Mann-Konter-Show in einer Rumpeltruppe. Das hat mit dem Job in der Nationalelf wohl recht wenig zu tun.
Podolski hat die halbe (und zwar die zweite Hälfte) der Hinrunde als MS gespielt, und dabei als einizge Spitze genetzt wie er wollte. Nur mal so ganz nebenbei erwähnt.Ja, allerdings als Ein-Mann-Konter-Show in einer Rumpeltruppe. Das hat mit dem Job in der Nationalelf wohl recht wenig zu tun.
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