| Geburtsdatum | 09.07.1995 |
|---|---|
| Alter | 31 |
| Nat. |
 Portugal |
| Größe | 1,90m |
| Vertrag bis | 30.06.2030 |
| Position | Defensives Mittelfeld |
| Fuß | rechts |
| Akt. Verein | Benfica Lissabon |
Leistungsdaten: 25/26
| Wettbewerb | wettbewerb |  |  |  | |
|---|---|---|---|---|---|
| Insgesamt | 45 | 7 | 3 | ||
 | Premier League | 33 | 5 | 2 | |
 | UEFA Champions League | 8 | 1 | 1 | |
 | EFL Cup | 2 | 1 | - | |
 | UEFA Super Cup | 1 | - | - | |
 | FA Cup | 1 | - | - | |
João Palhinha
03.07.2024 - 17:36 Uhr
31.10.2024 - 10:38 Uhr
Zitat von Floninhooo
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Die Leute mit denen wir meistens eine eher unsachliche Diskussion führen sind eigentlich auch die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil du den Verein kritisierst. Meine Induktion dahinter ist, dass sie Kritik nicht mögen und dir am liebsten vorwerfen würden, dass du kein "Fan" bist. Da steckt tatsächlich nur blinder Aktionismus dahinter und Tatsachen, wie die schlechtere Defensive Leverkusens in dieser Saison oder Stuttgart, die nun mal so eine Wundersaison nicht jedes Jahr abliefern können, werden gerne mal ignoriert, weil man nur auf das Ergebnis letzter Saison schaut. Villa konnte ich aufgrund Ermangelung an ausreichender Datenmenge auch nur als "Ausrutscher" einordnen, nach den Partien gegen Barcelona, Frankfurt, Bochum etc. muss man die langen Bälle schon als Schwachstelle deklarieren. Aber dann heißt es wieder nur "lassen die wenigsten Chancen zu in Europa". Das ist wie ein anderer User, der sich daran aufgeilte, dass Bayern in der Gruppenphase 2022/23 kaum Gegentore zu ließ. Dort wird aber auch das Narrativ gezeichnet, dass es Tuchels Schuld gegen City wäre, dabei hätte Nagelsmann sicherlich dort auch verloren, er hatte ja nach 10 Punkten Vorsprung schon die Tabellenführung verloren. Hier herrscht nur eines: Sympathie vor Rationalität. Zitat von schnopsnosn
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Zitat von Floninhooo
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
Zitat von schnopsnosn
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Zitat von Floninhooo
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Zitat von schnopsnosn
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Zitat von Floninhooo
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Zitat von JensonnosneJ
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Zitat von AlsterDribbler
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Zitat von roqueFort
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
31.10.2024 - 13:01 Uhr
Zitat von MrOneGameScout
So ein klassisches 433 kann ich mir bei Kompany halt nicht wirklich vorstellen, da er schon sehr fixiert auf sein System ist. Persönlich fände ich es aber aktuell auch sinnvoll, gerade weil sich die drei Offensiven von alleine aufstellen und der rest aktuell nicht das Niveau hat.
Ein Musiala sehe ich da anders, der lässt sich diese Saison schon sehe viel fallen und schaltet sich in den Spielaufbau mit ein. Zudem hat er auch schon paar spiele auf der Doppel 6 gemacht und sehe ich eigentlich als sehr flexibel an.
Zitat von Stoffler
Ich bleibe dabei, richtig optimal würde ich ihn in einem Dreiermittelfeld aufgehoben sehen. Dann hätte man eine defensivstarke Sechs und zwei spielstarke Achter, die den Spielaufbau übernehmen können. Nur haben wir dieses System schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Erst war Müller über Jahre eine Art Halbstürmer auf der Zehn und Musiala ist auch mehr Offensivspieler als jemand, der sich fallen lässt und für mehr Ballzirkualtion sorgt. Perspektivisch würde ich mir eine Entwicklung zum 4-3-3 wünschen. Ansonsten muss man Palhinha schon noch Zeit geben. Drei Spiele von Anfang an sind da als Bewertungsmaßstab noch viel zu wenig.
Ich bleibe dabei, richtig optimal würde ich ihn in einem Dreiermittelfeld aufgehoben sehen. Dann hätte man eine defensivstarke Sechs und zwei spielstarke Achter, die den Spielaufbau übernehmen können. Nur haben wir dieses System schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Erst war Müller über Jahre eine Art Halbstürmer auf der Zehn und Musiala ist auch mehr Offensivspieler als jemand, der sich fallen lässt und für mehr Ballzirkualtion sorgt. Perspektivisch würde ich mir eine Entwicklung zum 4-3-3 wünschen. Ansonsten muss man Palhinha schon noch Zeit geben. Drei Spiele von Anfang an sind da als Bewertungsmaßstab noch viel zu wenig.
So ein klassisches 433 kann ich mir bei Kompany halt nicht wirklich vorstellen, da er schon sehr fixiert auf sein System ist. Persönlich fände ich es aber aktuell auch sinnvoll, gerade weil sich die drei Offensiven von alleine aufstellen und der rest aktuell nicht das Niveau hat.
Ein Musiala sehe ich da anders, der lässt sich diese Saison schon sehe viel fallen und schaltet sich in den Spielaufbau mit ein. Zudem hat er auch schon paar spiele auf der Doppel 6 gemacht und sehe ich eigentlich als sehr flexibel an.
Das war auch mehr ein Wunsch zu einer Entwicklung in Richtung 4-3-3. Kurzfristig scheint das aktuell tatsächlich noch kein Thema zu sein. Zumal Pavlovic sowieso noch länger fehlen wird. Dass da noch ein zusätzlicher kreativer Achter hilfreich wäre sehe ich auch so. Man hätte aber auch jetzt schon mit Pavlovic, Kimmich und Guerreiro Spieler die man mit Palhinha kombinieren könnte. Für mich geht Musiala schon noch mehr in Richtung Zocker. Da sehe ich z.B. Wirtz schon etwas besser für diese Rolle geeignet.
Ansonsten fand ich Palhinha gestern extrem solide. Im Zweikampf wieder sehr stark und im Passspiel sehr sicher.
31.10.2024 - 13:40 Uhr
Zitat von ChrisMitN
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Zitat von Floninhooo
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Die Leute mit denen wir meistens eine eher unsachliche Diskussion führen sind eigentlich auch die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil du den Verein kritisierst. Meine Induktion dahinter ist, dass sie Kritik nicht mögen und dir am liebsten vorwerfen würden, dass du kein "Fan" bist. Da steckt tatsächlich nur blinder Aktionismus dahinter und Tatsachen, wie die schlechtere Defensive Leverkusens in dieser Saison oder Stuttgart, die nun mal so eine Wundersaison nicht jedes Jahr abliefern können, werden gerne mal ignoriert, weil man nur auf das Ergebnis letzter Saison schaut. Villa konnte ich aufgrund Ermangelung an ausreichender Datenmenge auch nur als "Ausrutscher" einordnen, nach den Partien gegen Barcelona, Frankfurt, Bochum etc. muss man die langen Bälle schon als Schwachstelle deklarieren. Aber dann heißt es wieder nur "lassen die wenigsten Chancen zu in Europa". Das ist wie ein anderer User, der sich daran aufgeilte, dass Bayern in der Gruppenphase 2022/23 kaum Gegentore zu ließ. Dort wird aber auch das Narrativ gezeichnet, dass es Tuchels Schuld gegen City wäre, dabei hätte Nagelsmann sicherlich dort auch verloren, er hatte ja nach 10 Punkten Vorsprung schon die Tabellenführung verloren. Hier herrscht nur eines: Sympathie vor Rationalität. Zitat von schnopsnosn
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Zitat von Floninhooo
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
Zitat von schnopsnosn
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Zitat von Floninhooo
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Zitat von schnopsnosn
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Zitat von Floninhooo
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Zitat von JensonnosneJ
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Zitat von AlsterDribbler
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Zitat von roqueFort
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
31.10.2024 - 14:10 Uhr
Zitat von SkankHunt49
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Zitat von ChrisMitN
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Zitat von Floninhooo
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Die Leute mit denen wir meistens eine eher unsachliche Diskussion führen sind eigentlich auch die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil du den Verein kritisierst. Meine Induktion dahinter ist, dass sie Kritik nicht mögen und dir am liebsten vorwerfen würden, dass du kein "Fan" bist. Da steckt tatsächlich nur blinder Aktionismus dahinter und Tatsachen, wie die schlechtere Defensive Leverkusens in dieser Saison oder Stuttgart, die nun mal so eine Wundersaison nicht jedes Jahr abliefern können, werden gerne mal ignoriert, weil man nur auf das Ergebnis letzter Saison schaut. Villa konnte ich aufgrund Ermangelung an ausreichender Datenmenge auch nur als "Ausrutscher" einordnen, nach den Partien gegen Barcelona, Frankfurt, Bochum etc. muss man die langen Bälle schon als Schwachstelle deklarieren. Aber dann heißt es wieder nur "lassen die wenigsten Chancen zu in Europa". Das ist wie ein anderer User, der sich daran aufgeilte, dass Bayern in der Gruppenphase 2022/23 kaum Gegentore zu ließ. Dort wird aber auch das Narrativ gezeichnet, dass es Tuchels Schuld gegen City wäre, dabei hätte Nagelsmann sicherlich dort auch verloren, er hatte ja nach 10 Punkten Vorsprung schon die Tabellenführung verloren. Hier herrscht nur eines: Sympathie vor Rationalität. Zitat von schnopsnosn
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Zitat von Floninhooo
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
Zitat von schnopsnosn
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Zitat von Floninhooo
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Zitat von schnopsnosn
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Zitat von Floninhooo
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Zitat von JensonnosneJ
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Zitat von AlsterDribbler
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Zitat von roqueFort
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
31.10.2024 - 14:58 Uhr
Zitat von Floninhooo
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Du kannst eben nicht von mehreren identischen Einzelfällen eine allgemeine Regel ableiten. Es genügt bereits ein gegenteilige Beobachtung, um deine induktiv hergeleitete "allgemeine" Regel zu entkräften. Nehmen wir das klassische Beispiel „Alle Schwäne sind weiß“. Selbst wenn du hundert weiße Schwäne siehst, beweist das nicht, dass alle Schwäne auf der Welt weiß sind. Ein einziger schwarzer Schwan reicht, um diese „Regel“ zu zerstören.
Vielleicht solltest du auch mal selbst lesen, was du verlinkst und dich mit dem Induktionsproblem näher befassen. Dann würdest du vielleicht auch eine bessere Diskussionskultur an den Tag legen und nicht so viele Trugschlüsse ziehen. Aber genug OT und Philosophie für heute.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von skorpionman am 31.10.2024 um 15:15 Uhr bearbeitet
31.10.2024 - 15:21 Uhr
Zitat von skorpionman
Du kannst eben nicht von mehreren identischen Einzelfällen eine allgemeine Regel ableiten. Es genügt bereits ein gegenteilige Beobachtung, um deine induktiv hergeleitete "allgemeine" Regel zu entkräften. Nehmen wir das klassische Beispiel „Alle Schwäne sind weiß“. Selbst wenn du hundert weiße Schwäne siehst, beweist das nicht, dass alle Schwäne auf der Welt weiß sind. Ein einziger schwarzer Schwan reicht, um diese „Regel“ zu zerstören.
Vielleicht solltest du auch mal selbst lesen, was du verlinkst und dich mit dem Induktionsproblem näher befassen. Dann würdest du vielleicht auch eine bessere Diskussionskultur an den Tag legen und nicht so viele Trugschlüsse ziehen. Aber genug OT und Philosophie für heute.
Zitat von Floninhooo
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Du kannst eben nicht von mehreren identischen Einzelfällen eine allgemeine Regel ableiten. Es genügt bereits ein gegenteilige Beobachtung, um deine induktiv hergeleitete "allgemeine" Regel zu entkräften. Nehmen wir das klassische Beispiel „Alle Schwäne sind weiß“. Selbst wenn du hundert weiße Schwäne siehst, beweist das nicht, dass alle Schwäne auf der Welt weiß sind. Ein einziger schwarzer Schwan reicht, um diese „Regel“ zu zerstören.
Vielleicht solltest du auch mal selbst lesen, was du verlinkst und dich mit dem Induktionsproblem näher befassen. Dann würdest du vielleicht auch eine bessere Diskussionskultur an den Tag legen und nicht so viele Trugschlüsse ziehen. Aber genug OT und Philosophie für heute.
Du überträgst hier einen völlig anderen Sachverhalt auf das Thema. Das Induktionsproblem existiert, das streitet keiner ab. Lässt sich aber auf das vorliegende Beispiel nicht in der Form anwenden.
31.10.2024 - 16:12 Uhr
Zitat von Floninhooo
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
Zitat von SkankHunt49
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Zitat von ChrisMitN
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Zitat von Floninhooo
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Die Leute mit denen wir meistens eine eher unsachliche Diskussion führen sind eigentlich auch die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil du den Verein kritisierst. Meine Induktion dahinter ist, dass sie Kritik nicht mögen und dir am liebsten vorwerfen würden, dass du kein "Fan" bist. Da steckt tatsächlich nur blinder Aktionismus dahinter und Tatsachen, wie die schlechtere Defensive Leverkusens in dieser Saison oder Stuttgart, die nun mal so eine Wundersaison nicht jedes Jahr abliefern können, werden gerne mal ignoriert, weil man nur auf das Ergebnis letzter Saison schaut. Villa konnte ich aufgrund Ermangelung an ausreichender Datenmenge auch nur als "Ausrutscher" einordnen, nach den Partien gegen Barcelona, Frankfurt, Bochum etc. muss man die langen Bälle schon als Schwachstelle deklarieren. Aber dann heißt es wieder nur "lassen die wenigsten Chancen zu in Europa". Das ist wie ein anderer User, der sich daran aufgeilte, dass Bayern in der Gruppenphase 2022/23 kaum Gegentore zu ließ. Dort wird aber auch das Narrativ gezeichnet, dass es Tuchels Schuld gegen City wäre, dabei hätte Nagelsmann sicherlich dort auch verloren, er hatte ja nach 10 Punkten Vorsprung schon die Tabellenführung verloren. Hier herrscht nur eines: Sympathie vor Rationalität. Zitat von schnopsnosn
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Zitat von Floninhooo
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
Zitat von schnopsnosn
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Zitat von Floninhooo
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Zitat von schnopsnosn
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Zitat von Floninhooo
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Zitat von JensonnosneJ
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Zitat von AlsterDribbler
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Zitat von roqueFort
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
Grundsätzlich halte ich ihn schlicht für den falschen Spielertyp im Kompany angedachten System! Zu Tuchels Idee des Fußballs hätte er gepasst. Vor allem da Tuchen taktisch flexibler aufgestellt hat. Kompass spielt Hard ausgedrückt knallhart den selben Kram…
In dem jetzigen System wirkt er immer falsch positioniert. lauft im nirgendwo rum, kann seine Stärken selten zeigen und im Spielaufbau ist er meiner Meinung nach ein total Ausfall, egal was hier User im Vorfeld ihm dort für stärken attestiert haben, er kann das nicht. Da sehe ich selbst Goretzka besser, der da auch nicht die Leuchte ist…
In der Tiefe braucht es ihn nicht, weil das ganze System darauf ausgelegt ist, dass alle im Pressing nach vorne mitmachen. Und witzigerweise hat der gescholtene Goretzka eigentlich exakt dort seine Stärke, genauso wie Laimer…
Rund um benötigt es Palhinha also in diesem System nicht (und ja ich weis das viele das anders sehen) und da Kompany davon nicht abrücken wird, kann man ihn getrost auch wieder verkaufen… Außer man sieht in ihm einen IV… Er ist zu alt, zu teuer und irgendwie nutzlos solange Kompany nicht wie Tuchel oder Nagelsmann taktisch flexibler spielen lässt speziell in der CL…
Er könnte ein spielentscheidendwr Faktor sein in den CL Big Games, aber eben nicht mit dem angedachten Marchplan. Da halte ich, und ich akzeptiere die Kritik an der Meinung. Goretks für den effektiveren Spieler…
31.10.2024 - 19:33 Uhr
Zitat von SkankHunt49
Grundsätzlich halte ich ihn schlicht für den falschen Spielertyp im Kompany angedachten System! Zu Tuchels Idee des Fußballs hätte er gepasst. Vor allem da Tuchen taktisch flexibler aufgestellt hat. Kompass spielt Hard ausgedrückt knallhart den selben Kram…
In dem jetzigen System wirkt er immer falsch positioniert. lauft im nirgendwo rum, kann seine Stärken selten zeigen und im Spielaufbau ist er meiner Meinung nach ein total Ausfall, egal was hier User im Vorfeld ihm dort für stärken attestiert haben, er kann das nicht. Da sehe ich selbst Goretzka besser, der da auch nicht die Leuchte ist…
In der Tiefe braucht es ihn nicht, weil das ganze System darauf ausgelegt ist, dass alle im Pressing nach vorne mitmachen. Und witzigerweise hat der gescholtene Goretzka eigentlich exakt dort seine Stärke, genauso wie Laimer…
Rund um benötigt es Palhinha also in diesem System nicht (und ja ich weis das viele das anders sehen) und da Kompany davon nicht abrücken wird, kann man ihn getrost auch wieder verkaufen… Außer man sieht in ihm einen IV… Er ist zu alt, zu teuer und irgendwie nutzlos solange Kompany nicht wie Tuchel oder Nagelsmann taktisch flexibler spielen lässt speziell in der CL…
Er könnte ein spielentscheidendwr Faktor sein in den CL Big Games, aber eben nicht mit dem angedachten Marchplan. Da halte ich, und ich akzeptiere die Kritik an der Meinung. Goretks für den effektiveren Spieler…
Zitat von Floninhooo
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
Zitat von SkankHunt49
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Zitat von ChrisMitN
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Zitat von Floninhooo
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Die Leute mit denen wir meistens eine eher unsachliche Diskussion führen sind eigentlich auch die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil du den Verein kritisierst. Meine Induktion dahinter ist, dass sie Kritik nicht mögen und dir am liebsten vorwerfen würden, dass du kein "Fan" bist. Da steckt tatsächlich nur blinder Aktionismus dahinter und Tatsachen, wie die schlechtere Defensive Leverkusens in dieser Saison oder Stuttgart, die nun mal so eine Wundersaison nicht jedes Jahr abliefern können, werden gerne mal ignoriert, weil man nur auf das Ergebnis letzter Saison schaut. Villa konnte ich aufgrund Ermangelung an ausreichender Datenmenge auch nur als "Ausrutscher" einordnen, nach den Partien gegen Barcelona, Frankfurt, Bochum etc. muss man die langen Bälle schon als Schwachstelle deklarieren. Aber dann heißt es wieder nur "lassen die wenigsten Chancen zu in Europa". Das ist wie ein anderer User, der sich daran aufgeilte, dass Bayern in der Gruppenphase 2022/23 kaum Gegentore zu ließ. Dort wird aber auch das Narrativ gezeichnet, dass es Tuchels Schuld gegen City wäre, dabei hätte Nagelsmann sicherlich dort auch verloren, er hatte ja nach 10 Punkten Vorsprung schon die Tabellenführung verloren. Hier herrscht nur eines: Sympathie vor Rationalität. Zitat von schnopsnosn
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Zitat von Floninhooo
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
Zitat von schnopsnosn
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Zitat von Floninhooo
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Zitat von schnopsnosn
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Zitat von Floninhooo
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Zitat von JensonnosneJ
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Zitat von AlsterDribbler
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Zitat von roqueFort
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
Grundsätzlich halte ich ihn schlicht für den falschen Spielertyp im Kompany angedachten System! Zu Tuchels Idee des Fußballs hätte er gepasst. Vor allem da Tuchen taktisch flexibler aufgestellt hat. Kompass spielt Hard ausgedrückt knallhart den selben Kram…
In dem jetzigen System wirkt er immer falsch positioniert. lauft im nirgendwo rum, kann seine Stärken selten zeigen und im Spielaufbau ist er meiner Meinung nach ein total Ausfall, egal was hier User im Vorfeld ihm dort für stärken attestiert haben, er kann das nicht. Da sehe ich selbst Goretzka besser, der da auch nicht die Leuchte ist…
In der Tiefe braucht es ihn nicht, weil das ganze System darauf ausgelegt ist, dass alle im Pressing nach vorne mitmachen. Und witzigerweise hat der gescholtene Goretzka eigentlich exakt dort seine Stärke, genauso wie Laimer…
Rund um benötigt es Palhinha also in diesem System nicht (und ja ich weis das viele das anders sehen) und da Kompany davon nicht abrücken wird, kann man ihn getrost auch wieder verkaufen… Außer man sieht in ihm einen IV… Er ist zu alt, zu teuer und irgendwie nutzlos solange Kompany nicht wie Tuchel oder Nagelsmann taktisch flexibler spielen lässt speziell in der CL…
Er könnte ein spielentscheidendwr Faktor sein in den CL Big Games, aber eben nicht mit dem angedachten Marchplan. Da halte ich, und ich akzeptiere die Kritik an der Meinung. Goretks für den effektiveren Spieler…
Kompanys System braucht eigentlich extrem dringend mehr defensive Absicherung, deswegen wäre es auf jeden Fall empfehlenswert ihn besser einzubinden, gestern hat er ja auch in ein paar Szenen gezeigt was er da bringen kann. Natürlich will Kompany lieber das spielerische stärken, aber wenn man dann in der CL regelmäßig baden geht, dann muss man sich halt überlegen was man machen kann und ein Palinha ist immer noch eine realistischere Alternative als das komplette System umzuwerfen, was Kompany ja ohnehin nicht will oder kann.
Letztendlich glaube ich nicht wirklich, dass Kompany vom Pavlovic/Kimmich Mittelfeld abrücken wird, aber solange er nicht auf andere Weiße die defensive verstärken kann (was ich nicht wirklich sehe wenn ich ehrlich bin), dann wird er sich irgendwann fragen lassen müssen warum ein defensiv starker DM auf der Bank schmorrt.
Goretzka einbinden wäre auch eine Idee, ich fand ihn als IV letzte Saison nicht übel, aber im Mittelfeld hat er ja nie wirklich eine defensive Rolle gespielt, ist natürlich die Frage ob er so spielen sollte oder ob er die Anweisungen ignoriert hat und weiter nach vorne gegangen ist, wo er sich vielleicht eher sieht. Bei Palinha hätte man das Problem zumindest nicht, ich denke ihm ist klar welche Rolle er hat.
31.10.2024 - 22:15 Uhr
Zitat von Benrush
Kompanys System braucht eigentlich extrem dringend mehr defensive Absicherung, deswegen wäre es auf jeden Fall empfehlenswert ihn besser einzubinden, gestern hat er ja auch in ein paar Szenen gezeigt was er da bringen kann. Natürlich will Kompany lieber das spielerische stärken, aber wenn man dann in der CL regelmäßig baden geht, dann muss man sich halt überlegen was man machen kann und ein Palinha ist immer noch eine realistischere Alternative als das komplette System umzuwerfen, was Kompany ja ohnehin nicht will oder kann.
Letztendlich glaube ich nicht wirklich, dass Kompany vom Pavlovic/Kimmich Mittelfeld abrücken wird, aber solange er nicht auf andere Weiße die defensive verstärken kann (was ich nicht wirklich sehe wenn ich ehrlich bin), dann wird er sich irgendwann fragen lassen müssen warum ein defensiv starker DM auf der Bank schmorrt.
Goretzka einbinden wäre auch eine Idee, ich fand ihn als IV letzte Saison nicht übel, aber im Mittelfeld hat er ja nie wirklich eine defensive Rolle gespielt, ist natürlich die Frage ob er so spielen sollte oder ob er die Anweisungen ignoriert hat und weiter nach vorne gegangen ist, wo er sich vielleicht eher sieht. Bei Palinha hätte man das Problem zumindest nicht, ich denke ihm ist klar welche Rolle er hat.
Zitat von SkankHunt49
Grundsätzlich halte ich ihn schlicht für den falschen Spielertyp im Kompany angedachten System! Zu Tuchels Idee des Fußballs hätte er gepasst. Vor allem da Tuchen taktisch flexibler aufgestellt hat. Kompass spielt Hard ausgedrückt knallhart den selben Kram…
In dem jetzigen System wirkt er immer falsch positioniert. lauft im nirgendwo rum, kann seine Stärken selten zeigen und im Spielaufbau ist er meiner Meinung nach ein total Ausfall, egal was hier User im Vorfeld ihm dort für stärken attestiert haben, er kann das nicht. Da sehe ich selbst Goretzka besser, der da auch nicht die Leuchte ist…
In der Tiefe braucht es ihn nicht, weil das ganze System darauf ausgelegt ist, dass alle im Pressing nach vorne mitmachen. Und witzigerweise hat der gescholtene Goretzka eigentlich exakt dort seine Stärke, genauso wie Laimer…
Rund um benötigt es Palhinha also in diesem System nicht (und ja ich weis das viele das anders sehen) und da Kompany davon nicht abrücken wird, kann man ihn getrost auch wieder verkaufen… Außer man sieht in ihm einen IV… Er ist zu alt, zu teuer und irgendwie nutzlos solange Kompany nicht wie Tuchel oder Nagelsmann taktisch flexibler spielen lässt speziell in der CL…
Er könnte ein spielentscheidendwr Faktor sein in den CL Big Games, aber eben nicht mit dem angedachten Marchplan. Da halte ich, und ich akzeptiere die Kritik an der Meinung. Goretks für den effektiveren Spieler…
Zitat von Floninhooo
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
Zitat von SkankHunt49
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Zitat von ChrisMitN
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Zitat von Floninhooo
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Die Leute mit denen wir meistens eine eher unsachliche Diskussion führen sind eigentlich auch die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil du den Verein kritisierst. Meine Induktion dahinter ist, dass sie Kritik nicht mögen und dir am liebsten vorwerfen würden, dass du kein "Fan" bist. Da steckt tatsächlich nur blinder Aktionismus dahinter und Tatsachen, wie die schlechtere Defensive Leverkusens in dieser Saison oder Stuttgart, die nun mal so eine Wundersaison nicht jedes Jahr abliefern können, werden gerne mal ignoriert, weil man nur auf das Ergebnis letzter Saison schaut. Villa konnte ich aufgrund Ermangelung an ausreichender Datenmenge auch nur als "Ausrutscher" einordnen, nach den Partien gegen Barcelona, Frankfurt, Bochum etc. muss man die langen Bälle schon als Schwachstelle deklarieren. Aber dann heißt es wieder nur "lassen die wenigsten Chancen zu in Europa". Das ist wie ein anderer User, der sich daran aufgeilte, dass Bayern in der Gruppenphase 2022/23 kaum Gegentore zu ließ. Dort wird aber auch das Narrativ gezeichnet, dass es Tuchels Schuld gegen City wäre, dabei hätte Nagelsmann sicherlich dort auch verloren, er hatte ja nach 10 Punkten Vorsprung schon die Tabellenführung verloren. Hier herrscht nur eines: Sympathie vor Rationalität. Zitat von schnopsnosn
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Zitat von Floninhooo
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
Zitat von schnopsnosn
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Zitat von Floninhooo
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Zitat von schnopsnosn
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Zitat von Floninhooo
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Zitat von JensonnosneJ
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Zitat von AlsterDribbler
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Zitat von roqueFort
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Heute quasi als 10er gegen Mainz, die Planung und das Scouting soll mal jemand verstehen.
Das palhinha bisschen, was mit dem Fuß kann, ist doch bekannt. Warum auch nicht ein bisschen flexibel sein bisschen ausprobieren.
Auch der Nutzen ist vorne viel größer als hinten. Ich hab's auch erst nicht verstanden, aber es ist in der Tat viel logischer das so herum zu spielen, weil er bei Ballverlusten viel näher am Gegner dran ist. Wenn er mit Kimmich bspw. die Position tauschen würde, könnte Kimmich nicht mehr so flüssig organisieren (er hätte auch viel mehr Druck) und Palhinha wäre wirklich nur noch reine Absicherung und könnte nicht so in die Zweikämpfe gehen.
Ein langer Ball und der gesamte Mechanismus des sofortigen Gegenpressings ist ausgehebelt, weil man sich kollektiv gen Ball bewegt und man in der letzten Reihe öffnet.
Palhinha sollte eigentlich mit seiner starken Antizipation eher vor den IVs stehen und nach Bedarf ins zweite Drittel aufrücken, um situative Überzahl zu schaffen. Die Hauptaufgabe sollte die Konterprävention sein. Hierzu bringt er tolle Anlagen mit.
Diese langen Bälle sind aber in der Regel wesentlich einfacher zu verteidigen, da sie unter Druck gespielt werden und das hat bis auf Barcelona und teilweise Frankfurt bisher einwandfrei funktioniert.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr um Welten weniger zulassen und selbst Leverkusen und Stuttgart sich nicht anders zu helfen wissen obwohl die uns letzte Saison mit ihrer Spielstärke nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben.
Man darf natürlich mal in den Kontext einbeziehen, dass Leverkusen und Stuttgart in dieser Saison erheblich anders auftreten als letzte Saison. Irgendwelche Mannschaften der letzten Saison mit den Bayern dieser Saison zu vergleichen, ist schlichtweg falsch.
Und nein, der lange Ball klappte bei mehr Mannschaften als du hier aufzählst. Villa, Frankfurt, Bochum, sogar Mainz gestern 1-2 Male und Barça. Der lange Ball ist auch nicht einfacher zu verteidigen, weil man oft in riskante Laufduelle geht, die in 1 vs. 1 Situationen münden.
Wenn man also Palhinha tiefer stehen lässt und das Gegenpressing systematischer ausführen lässt (Gegenpressing gab es auch unter Pep, welcher 5 Sekunden nach Ballverlust aggressives Gegenpressing spielen ließ, um nach Ablauf der 5 Sekunden in die Grundordnung zurückzufallen).
Stimmt doch überhaupt nicht.
Gerade Leverkusen ist offensiv diese Saison noch stärker und hat sich in der Liga bisher 157 Torschüsse erarbeitet - im Gegensatz dazu stehen wir bei 152. Dieses Leverkusen hatte gegen uns bis auf die Ecke, die zum Tor führte, offensiv einfach absolut gar nichts zu melden und wurde auf 70% Passquote gedrückt, im Gegensatz zu den ~90%, die sie sonst so in jedem Spiel haben.
Dass Teams auch Mal zu einer Chance kommen ist doch gerade mit unserem Kader vollkommen normal, nur überhöhst du das quer durch die Bank massiv und verkennst einfach, dass es solche Spiele wie gegen Villa, Frankfurt und Barca einfach immer gegeben hat und geben wird. Das ist einfach der Fußball.
Ein Blick auf die Tabelle reicht aus, um deine gesamte Argumentation zu entkräften. Dass Leverkusen in der letzten Saison über ihren Möglichkeiten spielte und in dieser Saison nun den Druck auf den Schultern hat, die Erwartungen zu erfüllen und zum Gejagten zu werden, dürfte eigentlich in Anbetracht der glücklichen Jahrhundertsaison, die sie spielten, klar gewesen sein.
Dass Gegner zu Chancen kommen, ist normal, richtig. Du übersiehst aber den Punkt, dass sie alle auf dieselbe Art und Weise zu Chancen kommen. Und das bedarf keiner taktischen Kunststücke, sondern eines einfachen langen Balles. Du solltest die Dinge mal so sehen: Wenn selbst Bochum es schafft, was meinst du dann, was Gegner auf Augenhöhe machen? Die Antwort hast du sogar. 4:1 mit Fangesängen von Barça, die die drückende Dominanz in der 2. HZ zelebrierten.
09/10 sind wir in der Gruppenphase der CL mit 10 Punkten aus 6 Spielen weiter gekommen. Man hat gegen Bordeaux zwei Mal verloren und hat sich die Punkte über Haifa und einen Sieg gegen Juve geholt.
In der Liga waren wir dann nach drei Spieltagen 14. mit 2 Punkten.
Du redest Leverkusen jetzt bewusst klein weil es nicht in deine Argumentation passt. Wir haben eine neue Ausrichtung und es greift noch nicht alles. Wir haben unter Tuchel mit einer defensiveren Ausrichtung genau die gleichen Tore gefressen, gerade gegen Frankfurt, die uns einfach 5:1 aus dem Stadion geschossen haben zB.
Wir lassen europaweit beinahe die wenigsten Chancen zu und gerade deshalb bleiben sie wesentlich stärker in Erinnerung. Wenn du pro Spiel 15 Schüsse aufs Tor kriegst fallen einzelne Aktionen einfach wesentlich weniger auf.
Wenn es denn so einfach ist und keine taktischen Kunststücke braucht um uns zu überspielen warum haben es denn weder Leverkusen noch Stuttgart geschafft? Barca kam in der ersten Hälfte über weite Strecken auch nicht hinten raus und hat einige Male Glück gehabt. Das Tor von Villa war auch einfach Glück, dass es so fällt und ansonsten haben die auch nicht viel zustande gebracht.
Warum Leverkusen und Stuttgart es nicht geschafft haben? Leverkusen hat man ja richtig auseinandergenommen. Nicht. Zu Stuttgart: Schau auf die Tabelle, um die Leistung in dieser Saison in den Kontext einzubetten.
Barça kam direkt zu Beginn auf dem geschilderten Weg zu einem frühen Tor. Dann kam Bayern, Flick stellte um und konzentrierte sich auf ebenjenes Mittel, das gleich mehrere Male zum Erfolg führte.
Deine komischen Gegenfragen bringen nichts. Wenn Leverkusen und Sturttgart es nicht schafften, warum Villa, Frankfurt, Barça, Bochum und Mainz? Und das nicht irgendwie, sondern mit demselben Mittel?
Wenn es mehrere identische Einzelfälle gibt, kannst du daraus eine allgemeine Regel ableiten. Induktive Schlussfolgerung nennt sich das.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
Wir entfernen uns aber zu weit vom eigentlichen Thema.
Palhinha sollte imho tiefer stehen, um derartige lange Bälle zu antizipieren und als zusätzliche Konterabsicherung zu fungieren. Presst man sofort nach Ballverlust derartig aggressiv und auch naiv, öffnet man zahlreiche Räume, die in der Vergangenheit eiskalt ausgenutzt wurden. Er könnte eine Schlüsselrolle haben, wenn es darum geht, auf europäischem Niveau mitzuhalten.
Außerdem musst du dich mit akademischen Inhalten zurückhalten, die meisten mit denen wir hier diskutieren haben keinen akademischen Grad und ich würde mich tatsächlich als überrascht betrachten, wenn Aristoteles den Diskussionspartnern (zumindest bei so einigen) hier ein Begriff wäre.
Ich mahne mal an die akademische Arroganz in einem Fußballforum raus zu lassen und das man sich zurück zum Fußball bewegt…
Das bei Bayern sich eine Tendenz Abzeichnet wie Gegentore fallen leugnet doch nun wahrlich die wenigsten Usern. Und die die es tun trollen oder sind einfach nicht einsichtig…
Auch das Bayern so mittelfristig Probleme bekommen wird sollten sie weiterhin gegen starke internationale Gegner nicht hochwertige Torchancen herausspielen und so derartig leicht in Gegentore rein rennen…
Und dazu würde ich sagen sollte man Mainz gestern durchaus auch als kleine Blau Pause sehen…
30 min die totale Kontrolle. Dann ein 5 min total Einbruch in der defensiv Arbeit wo man vermutlich gegen ein starkes Team 1-2 Gegentore kassieren wird. Unaufmerksam, nachlässig, schlecht positioniert… da hat gar nichts Funktioniert…
Das 2:0 kam genau zum richtigen Augenblick denn da drohte das Spiel zu Gunsten Mainz zu kippen. Und das darf bei einer Führung einfach einer Mannschaft wie München nicht passieren!
Gut war, das man kontrolliert nach der 1:0 Führung war, das Tempo nicht unnötig hoch gehalten hat und den Ball zirkulieren lies… Schlecht war, man ist trotzdem zu viel Risiko eingegangen trotz dessen das man führt…
Wer einen Konter trotz Führung gegen sich bekommt macht meiner Meinung einfach was falsch! Das was Bayern macht sieht in Sachen Positionspiel durchaus gut aus gegen kleine Mannschaften wie Mainz. Gegen internationale Clubs fehlt mir aber diese Souveränität.
Danke für die treffende Analyse, die ich so teile.
Wie erachtest du denn Palhinhas Rolle? Lässt man ihn hoch spielen, beraubt man ihn eigentlich seiner Stärken der Antizipation sowie der Arbeit gegen den Ball. Als tiefer 6er vor der Abwehr wäre er doch durchaus gewinnbringender und quasi ein fehlendes Puzzlestück für die Auftritte auf europäischer Bühne.
Als tiefer 6er könnte er ebenjene Stärken gezielt ausspielen, indem er den langen Ball antizipiert. Der ballführende Spieler könnte durch situative Doppel 8 aus einrückendem RV + Kimmich sowie 10er unter Druck gesetzt werden.
Je nach Situation in Ballbesitz könnte Palhinha mit ins zweite Drittel schieben, was zeitweise eine Raute formieren würde, um das gegnerische Pressing gezielt durch Überzahlsituationen auszuhebeln. Er soll also nicht als reiner Defensivanker agieren.
Grundsätzlich halte ich ihn schlicht für den falschen Spielertyp im Kompany angedachten System! Zu Tuchels Idee des Fußballs hätte er gepasst. Vor allem da Tuchen taktisch flexibler aufgestellt hat. Kompass spielt Hard ausgedrückt knallhart den selben Kram…
In dem jetzigen System wirkt er immer falsch positioniert. lauft im nirgendwo rum, kann seine Stärken selten zeigen und im Spielaufbau ist er meiner Meinung nach ein total Ausfall, egal was hier User im Vorfeld ihm dort für stärken attestiert haben, er kann das nicht. Da sehe ich selbst Goretzka besser, der da auch nicht die Leuchte ist…
In der Tiefe braucht es ihn nicht, weil das ganze System darauf ausgelegt ist, dass alle im Pressing nach vorne mitmachen. Und witzigerweise hat der gescholtene Goretzka eigentlich exakt dort seine Stärke, genauso wie Laimer…
Rund um benötigt es Palhinha also in diesem System nicht (und ja ich weis das viele das anders sehen) und da Kompany davon nicht abrücken wird, kann man ihn getrost auch wieder verkaufen… Außer man sieht in ihm einen IV… Er ist zu alt, zu teuer und irgendwie nutzlos solange Kompany nicht wie Tuchel oder Nagelsmann taktisch flexibler spielen lässt speziell in der CL…
Er könnte ein spielentscheidendwr Faktor sein in den CL Big Games, aber eben nicht mit dem angedachten Marchplan. Da halte ich, und ich akzeptiere die Kritik an der Meinung. Goretks für den effektiveren Spieler…
Kompanys System braucht eigentlich extrem dringend mehr defensive Absicherung, deswegen wäre es auf jeden Fall empfehlenswert ihn besser einzubinden, gestern hat er ja auch in ein paar Szenen gezeigt was er da bringen kann. Natürlich will Kompany lieber das spielerische stärken, aber wenn man dann in der CL regelmäßig baden geht, dann muss man sich halt überlegen was man machen kann und ein Palinha ist immer noch eine realistischere Alternative als das komplette System umzuwerfen, was Kompany ja ohnehin nicht will oder kann.
Letztendlich glaube ich nicht wirklich, dass Kompany vom Pavlovic/Kimmich Mittelfeld abrücken wird, aber solange er nicht auf andere Weiße die defensive verstärken kann (was ich nicht wirklich sehe wenn ich ehrlich bin), dann wird er sich irgendwann fragen lassen müssen warum ein defensiv starker DM auf der Bank schmorrt.
Goretzka einbinden wäre auch eine Idee, ich fand ihn als IV letzte Saison nicht übel, aber im Mittelfeld hat er ja nie wirklich eine defensive Rolle gespielt, ist natürlich die Frage ob er so spielen sollte oder ob er die Anweisungen ignoriert hat und weiter nach vorne gegangen ist, wo er sich vielleicht eher sieht. Bei Palinha hätte man das Problem zumindest nicht, ich denke ihm ist klar welche Rolle er hat.
Tut mir leid das ich in eure Diskussion rein grätsche, aber ich sehe da einige Dinge etwas anders als ihr und würde gern ein anderen Blickwinkel eröffnen.
Die schwächen und stärken eines Palhinhas sollten allen hier bekannt sein, er ist kein Xabi Alonso oder Thiago am Ball und eher der Typ Javi Martinez. Dennoch sehe ich nicht, das ein Palhinha Tiefer stehen muss um seine stärken auszuspielen. Das Spielt für Palhinha unterscheidet sich nicht wirklichm wenn man die Abwehrreihe jetzt 20 Meter Tiefer stellt. Der Raum den er zu bespielen und Verteidigen hat wird dadurch doch nur größer. Palhinha ist jetzt näher am geschehen und kann viel eher seine Zweikampfstärke einsetzten.
Das er sich noch nicht richtig eingefunden hat und mit seiner Rolle noch nicht so klar kommt, sollte man ihm doch nicht wirklich ankreiden. Er ist neu im Verein und spielt ein ihm unbekanntest Spielsystem, zudem ist er erst seit 2-3 Spielen in der Startelf. Ich selbst sah den Transfer auch skeptisch und das schon im letzten Sommer als Tuchel ihn haben wollte.. aber selbst mir ist klar, dass er noch einige Spiele benötigen wird, um sich in seiner neuen Rolle und im Team zurecht zufinden.
Zu Kompanys Taktik... Gerade im Vergleich zu Barca sehe ich hier ein etwas anderen Ansatz als vielleicht vielversprechender an. Ich habe jetzt keine genauen Zahlen und es kann auch sein das ich mich Täusche, aber wenn man allein das wilde Rauspreschen aus der letzten Line sein lassen würde, wär schon ein gewisser Teil der Gegentore so nicht gefallen.
Man ist mir etwas zu Mannorientiert und zu aggressiv in der letzen Linie.. Vielleicht wäre es sinnvoller mehr den Raum statt den Mann zu verteidigen. So war es zumindest bei Barca die dadurch auch einfacher auf eine Abseitfalle zurückgreifen konnten. Etwas mehr Ordnung und weniger direkte Mannorientierung wäre vielleicht ein Ansatz denn man wählen könnten.
01.11.2024 - 07:01 Uhr
Moin,
ich denke, daß sich Palhinha mit zunehmender Spielzeit weiter steigern wird. Die Anzahl an Gegentoren in den letzten beiden Spielen spricht zumindest nicht gegen ihn. Letztlich ist genau dies seine wichtigste Aufgabe, dafür zu sorgen, daß hinten möglichst die Null steht. Für das Aufbauspiel sind andere Spieler da.
ich denke, daß sich Palhinha mit zunehmender Spielzeit weiter steigern wird. Die Anzahl an Gegentoren in den letzten beiden Spielen spricht zumindest nicht gegen ihn. Letztlich ist genau dies seine wichtigste Aufgabe, dafür zu sorgen, daß hinten möglichst die Null steht. Für das Aufbauspiel sind andere Spieler da.
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.