Marco Rose [Trainer]

Nochmal, Leisutungsveränderungen sind für mich immer an Bedingungen geknüpft, die durch innere oder äußere Umstände hervorgerufen werden, die sich für mich aber nicht grundsätzlich geändert haben. Die wenigsten Spieler können autark für sich bestimmen, wie gut sie sind und wie viele ihrer Stärken sie einbringen, ohne ihre Schwächen offenzulegen. Es gibt hier sicher auch mentale Komponenten, die entscheidend sind, allerdings wird mir der Aspekt dann doch immer wieder zu sehr überschätzt, weil demnach viele Mentalitätsmonster in die Weltklasse kommen müssen, obwohl das nicht so ist. Taktik bestimmt dabei lediglich, wie sehr die Mitspieler in Situationen gebracht werden können, um Stärken zu betonen und Schwächen zu verstecken. Dummerweise hat der Gegner meist etwas dagegen und wendet seine ganz eigene Taktik an, um das zu unterbinden. Unterm Strich geht es für mich aber taktisch nicht um viel mehr, weswegen aber individuelle Fähigkeiten - insbesondere die Summe davon - entscheidend sind für die Gesamtperformance der Mannschaft aber auch der Einzelspieler. Das ist für mich immer die Basis.

Dahoud ist sicher ein gutes Beispiel für deine Argumentation, aber in meinen Augen auch eher eine Ausnahme, wobei man auch hier sicher Zusammenhänge finden wird, insbesondere mit der besseren Absicherung durch das tiefe Verteidigen, die ihm Fehler erlaubten, die zuvor verboten waren. Ich sehe aber bspw. nicht, dass Meunier großartig anders spielt als bei PSG oder Witsel so stark nachgelassen hat, wie du behauptest. Ich halte deren Fälle für ein Wahrnehmungsproblem, weil die Dinge, die sie positiv auszeichnen, ihnen einfach vom Gegner weggenommen wurden und sie nichts dagegen machen können, auf Grund persönlicher Limitationen. Das ist bei Witsel ein Anpassungsprozess gewesen, bei Meunier nicht, ist aber für mich damit vergleichbar, wie Kindern der Lutscher geklaut wird. Wenn man weiß, dass Witsel nicht für ein vertikales Spiel sorgen kann, aber das Spiel gut verlagert, gibt es nun mal Mittel und Wege das taktisch wegzunehmen, wenn kein anderer BVB Spieler ihn dahingehend unterstützt bzw. entlastet. Wenn man weiß, dass Meunier im Aufbau Probleme hat, gibt es Mittel und Wege ihn in diese Position zu bringen und dann tot zu pressen, wenn der Aufbau des BVB ohne Meunier mitzunehmen nicht gut genug ist.

Reus hat ansonsten nicht die komplette Rückrunde unter Terzic funktioniert. Die Kritik an ihm ging weit in die Rückrunde hinein, weswegen sein Leistungssprung überraschend war. Reus hat lediglich im Schlussspurt funktioniert, was Zufall sein kann oder nicht. Das bleibt abzuwarten, dürfte aber eben auch sehr stark mit Ftiness und einer allgemein verbesserten Mannschaft zusammenhängen, die für mich aber nicht dadurch verbessert war, weil sie zulegte, sondern taktisch eine völlig neue Route ging, auf die die Gegner nicht so schnell anpassten, es grundsätzlich in meinen Augen aber könnten. Wie oft hat man aber bspw. unter Favre taktische Veränderungen vorgenommen, nachdem man in einer Krise rutschte? Wie oft kam danach eine kurze Phase mit starker Performance, die so aber nicht konstant haltbar war? Wieso rutschte man letztendlich immer wieder nach einigen Spielen in die nächste Krise? Weil man keine dominante Taktik umsetzte, wie auch zum Saisonende nicht. Magst du verkopft sehen oder nicht, aber so einfach ist Fussball dann meist doch nicht, dass es nur um mannschaftliche Geschlossenheit geht.

Auch bei Akanji hat sich in meinen Augen vor allem die Wahrnehmung verändert und bestenfalls die Fehleranzahl abgenommen, weil man gesamttaktisch Risiken für diese Fehler rausgenommen hat. Füge diese taktischen Risiken wieder ein und Akanji wird wieder diese Fehler machen, ohne ein schlechterer oder unwichtiger Spieler zu sein. Für mich wurden seine Fehler meist jedenfalls zu exklusiv bei ihm verortet, aber die Ursachen missachtet, wodurch Akanji unterm Strich auch lange viel zu schlecht wegkam. Ich finde sein Grundniveau sich jedenfalls nicht ansatzweise so stark verändert, wie die Kritik an ihm.

Warum sollte die Taktik aber unter Rose weiterhin risikominimerend sein können? Will man mit Rose nicht genau davon weg? Wollte man das nicht schon bei Terzic und ist dann doch wieder taktisch extremer geworden als das, was Favre am Ende spielen ließ?

Tuchel finde ich am Ende einen interessanten Einwurf. Ich fand Chelseas letzte Sommertransfers nicht gut, hatte das aber glaube ich nie detaliert beschrieben, sondern immer nur kurz angemerkt, in Bezug auf den Mannschaftsfit, habe dann aber zur Tuchel Verpflichtung folgendes geschrieben:

https://www.transfermarkt.de/blick-auf-die-internationale-konkurrenz/thread/forum/12/thread_id/805036/page/698#anchor_4069781

Tuchel hatte meines Erachtens die Voraussetzungen mit diesem Kader ein System zu etablieren, mit dem er bereits Erfolg nachgewiesen hat. Tuchel hatte meines Erachtens daher eine Schablone für diesen Kader, die ich bei Rose im Augenblick noch nicht sehe, da alles richtig Gute, was man von Rose schon gesehen hat, genug Elemente dessen enthält, was Favre und Terzic Probleme bereitete. Daher bin ich mit dem aktuellen Kader auch skeptisch und halte mehr Veränderungen für notwendig, um auch wieder einige Spieler näher an ihre Limits zu bringen.



Ich halte Fussball für wesentlich komplexer als das. Mag nicht deiner persönlichen Erfahrung entsprechen, aber für mich zeichnen - auch unerwartete - Spitzenmannschaften bestenfalls on top aus, dass sie mannschaftlich geschlossen daher kommen. Eine Notwendigkeit für eine Spitzenmannschaft ist es aber nicht, da es auch schon genug zerstrittene Teams gab, die erfolgreich waren. Die Basis einer guten Mannschaft liegt für mich erst mal in ihrer fussballerischen Zusammenstellung. Dafür gibt es verschiedenste Routen, aber einheitlich muss diese Route in jedem Fall sein, was sie beim BVB im Augenblick für mich nicht ist. Gibt es diese einheitliche Route nicht, muss extreme individuelle Qualität herhalten. Da hat man etwas verloren.

Lange Rede kurzer Sinn, du sagst also, dass die Mannschaft individuell nicht konsistent und stark genug aufgestellt ist. Ich halte dagegen und sage dass diese Mannschaft individuell aber auch als Gesamtgefüge betrachtet stark genug ist, um Platz 2 in der Liga zu erobern. An Platz 1 glaube ich wie gesagt auch nicht, da müsste schon ein "kleines" Wunder passieren und vor allem die Bayern schwächeln.

Ich erwarte darüber hinaus eine deutliche Leistungsstabilisierung von Meunier und gehe davon aus, dass es mindestens einen Spieler geben wird, der diese Saison eine deutliche individuelle Leistungsexplosion hinlegt (Reyna, Brandt, Can, Moukoko oder wer auch immer).

Insgesamt glaube ich, dass wir eine erfolgreiche Saison nach unseren Maßstäben spielen werden, wenn auch keine "Über- Saison" mit einem unerwarteten Titelgewinnen (Meisterschaft oder international). DAbei glaube ich noch nicht mal, dass Rose der alles entscheidende Faktor dafür ist, weil ich persönlich jetzt auch kein Rose- Fanboy bin bisher, aber ich glaube dass unter Terzic in der Rückrunde ein neuer Spirit und ein neues Teamgefüge gelegt wurde, auf dem Rose jetzt aufsetzen und diesen fortführen kann, so dass es im Gesamtverbund ein besseres Ergebnis geben wird als über weite Teile der vergagenenen Saison.

Was dann am Ende passiert, werden wir erst in einem halben bis einem Jahr sehen

Dass es sich von um verkopfte Ansichten handle, wäre zu belegen. Du hältst nur Deine eigene Wahrnehmung aus dem aktiven Fußball dagegen. Interessant wäre aber ein anschauliches Indiz.
Es sprechen aus meiner Sicht--in Bezug auf diesen Thread--direkt zwei Beobachtungen dagegen, dass mannschaftliche Geschlossenheit, durch den Trainer gefördert, ein entscheidender Faktor ist.

1. Die Vereine in der Bundesliga werden zunehmend von Trainern trainiert, die ein analytischer Stil auszeichnet. Allein geht die neue Saison mit 9 Trainern los, die aus einer von Rangnick implementierten Trainerschule kommen (Nagelsmann, Matarazzo, Svensson, Hütter, Glasner, Rose, Marsch, Hoeneß, Kramer).

2. Zeigt jede empirische Studie, dass Trainerwechsel in der Saison im Schnitt einen negativen Leistungseffekt haben.

Mentalität und Geschlossenheit zu romantisieren ist nett für die Fans, um Erfolg zu erklären. Ich halte es aber für reichlich naiv, dass Erfolg im Profifußball in irgendeiner Weise entscheidend von diesen Faktoren abhängen soll. Es ist ein hochgradig professionelles Business, bei dem alle Beteiligten enorme Anreize haben, auf das gemeinsame Ziel hinzuarbeiten. Die Spieler haben ihr Leben seit der Teenageralter dem Profisport untergeordnet. Da ist nicht viel Luft für Einstellungsfragen.

Dem gebe ich dir unumwunden Recht, und habe oben auch nicht wiedersprochen. Aber die Frage ist doch, wie man mannschaftliche Geschlossenheit definiert. Du gehst jetzt auf die Mentalitätsebene ein, die ich ebenfalls als wichtig erachte und explizit oben angesprochen habe. Ich verstehe unter mannschaftlicher Geschlossenheit aber auch die taktische Ebene. Das taktische Korsett, vor allem aber die Abgestimmtheit der einzelnen Mannschaftsteile ist für mich ein wesentliches Merkmal für den sportlichen Erfolg.

Und dieser Schlüssel war unter Terzic wieder zu sehen. Taktische Diszplin in der Defensive, geringe Abstände zwischen den einzelnen Mannschaftsteilen, kein planlos einzelnes Anlaufen in der Offensive (was man zum Beispiel zu Beginn bei Terzic auch noch stark sehen konnte, zum Beispiel gegen Bremen). Hier sagt der User, auf den ich mich beziehe ja mehr oder weniger aus, dass dieser Teil nicht verbessert werden kann von Rose, da die Mannschaft individuell schlecht und falsch zusammen gestellt ist.

Hier würde ich halt wie gesagt stark wiedersprechen, da es aus meiner Erfahrung heraus mit einer unveränderten Mannschaft absolut möglich ist, sich enorm zu verbessern - mannschaftlich als auch individuell. Und diese Voraussetzungen hat Terzic in meinen Augen geschaffen und ich hoffe und denke, dass auf dieser Basis auch unter dem neuen Trainerteam gute Leistungen möglich sind.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Williwuerzig am 28.07.2021 um 17:23 Uhr bearbeitet

Ich denke, hier ist es wichtig zu unterscheiden, unter welcher Prämisse die Mannschaft geschlossen, also abgestimmt, aufgetreten ist. Damit meine ich--und so lese ich auch den Beitrag, auf den Du Dich beziehst--welchen Anspruch stellt der Trainer an sein Team.
Der Unterschied von "Terzic am Anfang" und "Terzic am Ende" ist für mich nicht die bloße Wirkdauer von Terzic, der unter einer gleichbleibenden Vorgabe das Team besser abgestimmt hat. Vielmehr hat der das offensive, hochstehende Spiel, mit dem er einen aktiveren Spielstil implementieren wollte, wieder einkassiert. Es gab offensichtlich zu viele Schwächen, die die Gegner beliebig bespielen konnten. In der Folge hat er aber nicht den Spielern mehr Möglichkeiten an die Hand gegeben, besser mit ihren Problemen umzugehen, sondern hat--in meinen Augen extremer noch als Favre--die Probleme vermieden.
Jetzt ist die Frage, ob Terzic die Zeit, oder die Fähigkeiten dazu fehlten, die Probleme direkt zu beheben, es Rose aber lösen könnte.
Denn mit Rose soll es ja wieder raus gehen aus dem tiefen Spielschwerpunkt, hin zu hohem Pressing. Dann kommen aber, bei gleichem Kader, die gleichen Probleme auf den Tisch, wie gegen Union, Leverkusen, Gladbach, Hoffenheim. Die geringen Abstände zu halten, wenn man hoch steht und recht einfach mit tiefen Bällen überspielt werden könnte, ist dann eine andere Nummer, als wenn man es für den Gegner so tief verdichtet, wie im letzten Saisondrittel.

Hoch zu stehen, aktiv und dominant zu sein, verlangt sehr viele Qualitäten zu vereinen, was meiner Ansicht nach nicht allein über taktische Vorgaben zu lösen ist.
Natürlich ist prinzipiell möglich, dass ein Trainer noch nicht ausgeschöpfte Reserven nutzen kann, in dem er Spielern neue Lösungen an die Hand gibt. Dabei ist die Qualität des Spielers aber ein begrenzender Faktor. Das gilt für jede Dimension; die technische, die athletische, die taktische.
Für mich war es ein deutliches Zeichen, dass Piszczek in der Schlussphase unverzichtbarer Teil der Viererkette war. Obwohl er schon in vielen physischen Kategorien Probleme mit dem Bundesliganiveau hatte. Die Qualität im Aufbau und in der Organisation war mit Meunier und Morey, und zwischendurch mit Can, nicht zu machen; auch nicht nach vier Monaten Arbeit mit Terzic.

Rose wird schon was in Meunier sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leitung anderenfalls untätig bliebe. Dafür wäre das Risiko viel zu hoch angesichts dessen, dass sowohl unter Favre, als auch unter Terzic, in allen Varianten diese Position als Schwachpunkt ausgemacht wurde.
Die Zweifel daran, dass Rose es allein taktisch lösen könnte, finde ich aber gerade deswegen begründet. Der Eindruck der letzten Saison war, dass man eben, wenn alle Schwächen bestmöglich balanciert sind, man besser fährt, wenn man vom aktiven Spiel abkehrt und die Schwachstellen vermeidet. Das wird Rose nicht wollen und es wird spannend, welche Lösung er anbietet.

Um auf den ersten zitierten Punkt zu kommen: Natürlich können Spieler individuell bessere Leistungen bringen, aber vor allem dann, wenn die Spieler um sie herum in der Lage sind, ihnen die Möglichkeit dazu zu geben und das wird der begrenzende Faktor für taktische Anpassungen und die Teamleistung sein.

Rose hat selbstverständlich großen Einfluss was die Performance der Mannschaft / Einzelspieler betrifft. Potential ist reichlich vorhanden, sei es alters- , verletzungs-, rollen- und/oder formbedingt. Mannschaftlich sowieso. Ob das eintritt ist doch die eigentliche Frage und nicht ob das überhaupt möglich ist. Da hätte ich zumindest schon deutlich größere Fussballwunder gesehen.

In dem Zusammenhang finde ich es sehr interessant, woran Terzic ursprüngliche Spielidee gescheitert ist:
Waren es fehlende Pressing-Fähigkeiten der Spieler? Setzte Terzic auf die falschen Spieler? Gab es zu wenig Trainingszeit? War die Restverteidigung zu schwach? War das Ballbesitzspiel zu schwach, um Druck machen zu können und den Ball erst in Situationen zu verlieren, wo man sicher steht und pressen kann? Gab Terzic der Mannschaft zu wenig Struktur, so dass Lücken entstanden?

Ich denke, Terzic hatte einige Fehler beim Umsetzen seiner ursprünglichen Spielidee gemacht. Rose hat durchaus einige Möglichkeiten, es besser zu machen. Zwar bleiben die hier angesprochenen, möglichen Probleme, die sich aus der Kaderzusammenstellung ergeben, aber es geht mehr als Terzic umgesetzt hatte, wenn es um hoch stehen, pressen und Positionsspiel geht.
Zweifel, dass Roses Spielidee gut funktionieren wird, habe ich aber ebenso aufgrund der hier diskutierten Probleme. Allerdings spricht die letzte Saison, als Terzic eine ähnliche Idee umsetzen wollte, noch nicht so sehr dagegen für mich. In der Zeit musste Terzic noch viel Lehrgeld zahlen, denke ich (Dortmunder U, kein Zentrum, schlechte Auslöser, um zu pressen).

Ich sehe bei Rose noch einen Vorteil, den er gegenüber Terzic und dessen Versuch hat:

Er kann auf der Arbeit von Edin aufbauen. Das Team hat ja die Bereitschaft signalisiert, den Weg von hoch stehen und aggressiver anzulaufen mitgehen zu wollen. Nur musste Edin bei nahezu null starten und das mitten in der Saison, mit dem Druck als Neuling Platz 4 zu erreichen.

Dass er dann ein wenig davon abgerückt ist und seine Vorstellung dem Erfolg untergeordnet hat (sich also anpassen konnte) zeigt, wie intelligent der Mann ist und was ein guter Trainer er sein kann.

Rose hat nun allerdings mehr Zeit (auch wenn ihm wichtige Spieler fehlen) und schon eine Basis, auf die er bauen kann.

Von daher glaube ich weiterhin, dass wir durchaus auch mit diesem Kader einen aggressiv offensiven Spielstil auf den Rasen bringen, ohne defensiv total offen zu sein.

Sorry, aber wann genau haben wir zuletzt einen aggressiv offensiven Spielstil auf den Rasen gebracht, ohne defensiv total offen zu sein? Das ist nichtmal ironisch gemeint, nach meiner Erinnerung müsste das ca. 2012 oder 2013 gewesen sein. Weder unter Tuchel, Bosz, Stöger, Favre oder Terzic hat man das hingekriegt.

Die Behauptung, die Mannschaft hätte die Bereitschaft zu einem höheren Stehen signalisiert ist doch überhaupt nicht zutreffend. Terzic wollte das zu Beginn einführen, doch das Team ist gleich in alte Muster gefallen. Die Kette wurde zu einfach überspielbar und hat sich daraufhin recht schnell zu weit in eine eigene Komfortzone zurückfallen lassen. Dadurch war die Aufteilung auf dem Feld und der Abstand der Mannschaftsteile dann in der ersten Zeit unter Terzic katastrophal. Das ist aber nicht nur Terzic passiert, ähnliche Phänomene -also das Mannschaftsteile von der eigentlichen Taktik mehr oder weniger selbstständig dahingehend abweichen- und Teile des Teams haben sich in eigene Komfortzonen zurückgezogen, sodass es insgesamt gar nicht mehr funktionierte. Gab es unter Bosz und auch bei Favre schon zu sehen.

Er ist dann auch nicht nur ein wenig davon abgerückt, sondern fundamental. Man spielte sogar wesentlich defensiver und passiver als im Endstadium unter Favre. Er musste quasi das Gegenteil davon tun, was er eigentlich vor hatte.

Also ich meine das nicht persönlich, aber der Post steckt irgendwie eher voller Wunschvorstellungen, Realitäten kommen da eher am Rande vor.

Ich habe dabei aber auch gar keine Ahnung was Rose hier genau vor hat, dafür gab es viel zu wenig zu sehen, bin aber auch heiss darauf zu erfahren, wie er uns ausrichten wird und wie er die Problemfelder angehen möchte. Bin daher mehr als gespannt auf das Spiel morgen gegen Bologna und den Auftritt im Pokal, da man in der Generalprobe und auch beim Pflichtspielauftakt wohl schon etwas erkennen können müsste, wohin die Reise geht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nic am 29.07.2021 um 08:54 Uhr bearbeitet

Ja, mit dieser Ansicht kann ich mitgehen. Ich denke hier gilt es abzuwarten, was genau Rose vor hat. Wir wissen ja aktuell noch nicht mal, ob Rose seinen ultraoffensiven Fussball aus Salzburger Zeiten hier adaptieren möchte. Dass er aktuell viel Pressing übt heißt ja da noch nichts. Es kann auch gut sein, dass wir situativ oder nur in bestimmten Spielphasen dominant und hoch pressen wollen und in anderen Spielphasen uns etwas mehr zurückziehen und tiefer stehen.

Aus meiner Sicht ist ein 90- minütiges Pressing für uns kein geeigneter Spielstil bzw. weltweit gibt es eigentlich nur wenige Mannschaften, die das erfolgreich gegen jeden Gegner durchziehen können. Selbst Mannschaften wie PSG, Juve oder beispielsweise Real Madrid gehen nicht mit so einer Herangehensweise an die Spiele heran, sondern da wird auch zwischenzeitlich gerne mal die Kontrolle abgegeben und auf Konter gespielt.

Was man im Übrigen nicht vergessen darf: Auch unter Terzic haben wir zeitweise sehr dominant gespielt, trotz einer defensiveren Herangehensweise. So hatte man beispielsweise im Heimspiel gegen Bremen 69% Ballbesitz (4-1 Sieg, Sancho nicht dabei) oder beim Auswärtsspiel in Mainz 63% Ballbesitz.
Bedeudend weniger Ballbesitz in der Siegesserie zum Schluss hatte man eigentlich nur in den Leipzig-Spielen, wo man aber gesehen hat, dass diese Herangehensweise beim aggressiven Pressing der Leipziger offenbar die richtige war, da man so über Haaland und Sancho gezielt auskontern konnte.

Hier wird man unter Rose sicherlich wieder versuchen, etwas aktiver zu sein, aber ich fände es schon wünschenswert, wenn man die Basis, die Terzic gelegt hat in puncto defensiver Stabilität beibehalten könnte. Heißt, wenn man mal unter Druck gerät und sich tiefer zurückziehen muss, muss das Team die Gewissheit haben, auch eine tiefe Position im Feld erfolgreich verteidigen zu können und die Gewissheit haben, über Konter jederzeit gefährlich werden zu können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Williwuerzig am 29.07.2021 um 09:42 Uhr bearbeitet