Schiedsrichterleistungen

Na, dann empfehl ich Dir auch mal ne Brille

Rafati wurde zitiert: „zu dem Zeitpunkt des KOPFBALLS stand er auf der Linie“.

Hätte er unsere Standbilder angeschaut, hätte er sogar sagen müssen, dass Maier noch VOR der Linie stand, auf keinen Fall aber hinter der Linie: damit ist er schon mal auf jeden Fall vorerst im passiven Abseits. Ob es aktives Abseits wird, entscheidet sich dadurch, ob er dann – später hinter der Linie stehend (das ist für jeden unstrittig) – ins Spiel eingreift, indem er den Ball berührt, bevor dieser die Linie vollständig überschritten hat. Das wurde hier alles schon mehrfach diskutiert.

Die einzige Frage, die sich also stellt, ist die, ob der Ball zum Zeitpunkt der Berührung von Maiers Rücken vollständig über der Linie war. Und da bin ich mir nach wie vor nicht sicher. Ein Fußball hat einen Durchmesser von 22 cm. Und ich glaube z.B. nicht, dass der rechte Fuß von Maier mehr als 22 cm hinter der Linie war bei der Ballberührung. Und der Kontakt am Oberkörper war ungefähr oberhalb des rechten Fußes.

Deswegen könnte ich nach wie vor niemals sicher sagen, dass es ein Tor war. Wir werden es aber auch nicht auflösen können.

sind wir einfach froh das es diesmal egal ist am ende. dennoch erschreckend das jede situation fast die 11, rote karten oder tor betrifft gegen uns entschieden wird. was allein diese saison gepfiffen wird ist echt bodenlos und auch eine mitschuld an der aktuellen plazierung.

In der aktuellen Jubiläumsfolge des Sechzger.de-Talk ist natürlich auch die hier vier diskutierte Abseitsentscheidung ein Thema. Die Szene wird von 24:00 bis 30:05 ausführlich besprochen. Rafati hat aufgrund des ihm ursprünglich vorliegenden Videomaterials (Magenta-Highilights usw.) zunächst die Meinung vertreten, dass der Treffer für die Löwen zu Unrecht aberkannt wurde. Ein Leser von Sechzger.de hat auf dem Facbook-Kanal von Sechzger.de (ich hab' dort keinen Account) einen Screenshot gepostet. Er "verstehe die Welt nicht mehr, wenn das kein Abseits war". Daraufhin hat sich die Redaktion von Sechzger.de noch einmal mit liga-3-online.de sowie Babak Rafati in Verbindung gesetzt. Aufgrund des neuen Bildmaterials hat dann Rafati seine Meinung revidiert:


Alle vier Redakteure von Sechzger.de kommen abschliessend zum dem Ergebnis, dass die Entscheidung des SR richtig war.

Natürlich können sowohl das SR-Gespann auf dem Platz, Babak Rafati und die Sechzger.de-Redaktion mit ihrer Einschätzung komplett daneben liegen. Denn auch die haben die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. Aber angesichts der Tatsache, dass wir die Partie anschließend noch deutlich gewonnen haben und diese Szene somit zum Glück nicht spielentscheidend war, habe ich dieses Thema für mich persönlich bereits kurz nach der Begegnung abgehakt. Ich war einfach nur überglücklich, dass wir am Ende drei Punkte mit nach Hause genommen haben. Denn bis zum Ausgleichstreffer hatte ich, was den Spielausgang betrifft, noch ein ganz mieses Gefühl. Aber es war trotzdem interessant, eure Diskussionen darüber zu verfolgen. Für so was ist ja schließlich ein Forum auch da. 🙂
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ScottishLion am 04.03.2025 um 08:30 Uhr bearbeitet

Okay, das kann aber auch keine Brille reparieren, wenn das Hirn die gelesene Information falsch verarbeitet.

Der Fall ist wirklich interessant, auch wenn ich nicht glaube, dass das je wieder passieren wird. Ich habe das jedenfalls noch nie erlebt.
Dass der Moment des Passes/Kopfballs maßgebend für Abseits ist, steht außer Frage. Aber wie kann ein Spieler ins Geschehen eingreifen, wenn er bei der Ballberührung nicht mehr auf dem Spielfeld steht? Das ist der Inbegriff einer Grauzone für mich. Dass eine Ballberührung ein passives Abseits aktiviert, steht auch außer Frage, aber die Berührung ist ja nicht auf dem Spielfeld. Angenommen der Ball wäre dann eindeutig hinter der Linie gelandet, weil er anders abprallt, dann fände ich es falsch, Abseits zu geben, weil ein Eingreifen ins Spielgeschehen nach meiner Definition nicht vorliegen kann, wenn jemand nicht mehr auf dem Platz steht. Der Umstand, dass Maier vorher noch auf dem Platz steht, wäre für mich nicht maßgebend, weil er zu dem Zeitpunkt noch nicht eingreift. Wie würdest du das denn sehen?

Aber um noch was zu Rafati zu schreiben: Genauso sollte Rafati es als Ehemaliger handhaben. Bei kniffligen Entscheidungen sollte er pro Schiri sein. Einfach weil es sich gehört, finde ich.

Ich habs mir seht oft angesehen:

Zum Zeitpunkt des Kopfballs stand Maier auf der Linie , danach ca 30 cm hinter der Linie, den Oberkoerper nach vorne gebeugt, ich schaetze mal der Ball trifft ihn am Ruecken 40 cm plus hinter der der Linie, der Ball prallt zurueck und kommt noch knapp hinter der Linie auf.

Dass dies alles vom Linienrichter in 30 Meter Entfernung bei dem Chaos im Strafraum live sehr schwer zu erkennen ist, gebe ich zu. Tatsache ist aber: Fehlentscheidung!

Zum Thema passives/nicht passives Abseits: Das sieht man doch mehrfach in jedem Spiel: Ein Stuermer steht klar im Abseits, der Ball wird in seine Richtung gespielt , gepfiffen(gewunken) wird erst, wenn der Stuermer aktiv eingreift, dass heisst, Richtung Ballbesitz geht, Laufwege behindert oder den Ball annimmt, erst dann wird dass passive zum aktiven.
Bei Maier ist es noch klarer, weil er ausserhalb des Feldes gar nicht akitv werden kann.

Grauzone ist es ja nur für uns, solange wir die Regeln nicht kennen.

Das war im Grunde auch mein Impuls, in den letzten Tagen immer wieder dem Schiri zur Seite zu springen, weil ich den Eindruck hatte, dass er vor allem angegriffen wurde, weil uns allen die Regeln nicht bis ins Detail geläufig sind.

Den von dir angesprochenen Punkt hatte ich mit kawum im Spieltagsthread schon diskutiert #223.

Erstmal allgemein zur Abseitsregel:

Danach kann ein außerhalb des Spielfelds befindlicher Spieler sehr wohl die Abseitsregel beeinflussen:

Beginnen wir mit dem Verteidiger: Verlässt ein Verteidiger das Spielfeld ohne Zustimmung des Schiri, wird er gemäß den Regeln so behandelt, als stünde er auf der Torlinie, damit kann er also ein Abseits aufheben.

Beim Angreifer ist es etwas komplizierter, aber grundsätzlich so, dass kein Abseits vorliegt, wenn der Spieler das Fußballfeld verlässt, was ja bei Maier der Fall war.

Allerdings: die Abseitsregel beschreibt, wann aus einem passiven Abseits ein aktives Abseitsvergehen wird: nämlich wenn der Spieler „aktiv am Spiel teilnimmt, indem er … durch Spielen oder Berühren des Balles… ins Spiel eingreift“.

Und im Weiteren wird geregelt, wie die zunächst im Konflikt stehenden obigen beiden Aussagen verknüpft werden: wenn der zunächst hinter der Torlinie stehende Angreifer „sich am Spiel beteiligt, bevor das Spiel unterbrochen wird, …. dann gilt der Spieler im Sinne der Abseitsregel als auf der Torlinie stehend“.

Und die Frage, ob Maier sich am Spiel beteiligt, hängt wiederum nur davon ab, ob der Ball zum Zeitpunkt, wo er den Ball berührt, schon vollständig hinter der Linie war, oder eben nicht.

https://ig-schiedsrichter.de/dfb-regelheft-2023-2024-regel-11-abseits-ein-kommentar/
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Hanse-Loewe am 04.03.2025 um 10:53 Uhr bearbeitet

Dass der Fall geregelt ist, wusste ich nicht. Danke, sehr informativ.
Ob das auch jeder Spieler weiß?

Gilt das nur in Deutschland oder ist das international, weisst du das?

Wie man gesehen hat, ist das in der Praxis schwer zu erkennen, wenn es so knapp ist. Die Regel selbst finde ich aber klar und eindeutig.

Was z.B. ein gesundheitsgefährdendes Foul ist, lässt immer Spielraum und lässt sich nicht vermeiden.
Bei der Handregel jedoch hat man den Schiris einen Bärendienst erwiesen. Nichts liefert so viel Spielraum und damit Unsicherheit. Nichts wird so oft diskutiert.
Früher fand ich das einfach besser. Da gab es nur Absicht oder nicht und der Maßstab war „geht die Hand Richtung Ball“. Ein absichtliches sich breit machen, war erlaubt. Früher gab es auch vereinzelt Diskussionen, aber deutlich weniger, weil die Regel einfach gehalten war. Ich fände eine Rückkehr zu dieser Regel viel besser- in erster Linie für die Schiris.

Zu deinem ersten Punkt, ob die Abseitsregelung auch international gilt: da gehe ich mal schwer davon aus, da ja das Regelwerk für den Profifußball international festgelegt wird. Ob es da Spielräume gibt für die nationalen Verbände, die Regeln unterschiedlich auszulegen, weiß ich nicht. Aber die von uns diskutierten Inhalte wären meines Erachtens grundlegend und nicht auslegbar.

Zu deinem Zweiten Punkt, der Handregel. Ich kann deinen Punkt verstehen, und so, wie Du argumentierst, dass die neuen Regeln schlecht v.a. für die Schiris sind, ist es auch fair argumentiert.
Oft wird die Diskussion aber arg populistisch auf Stammtischniveau geführt, etwa, wenn man sich über die FIFA-Funktionärs-Greise lustig macht, die die Regeln machen.

Wenn man fair ist, wird man anerkennen müssen, dass es beispielsweise bei der Hand-Regel immer einen Zielkonflikt geben wird zwischen Gerechtigkeit auf der einen Seite, und Eindeutigkeit/Einfachheit auf der anderen Seite.

Viele machen es sich einfach, wenn sie sagen: früher war alles besser, weil da Hand noch Hand war. Klar, früher war es einfacher, aber eben vielleicht auch ungerechter im Sinne des Sports, wenn ein Team bestraft wurde, das sich weder absichtlich noch fahrlässig irgendetwas zu schulde kommen hat lassen.

Also hat man mit der neuen Handregel versucht, den Sport gerechter zu machen, in dem man strafbares Handspiel stärker an das Kriterium Gerechtigkeit geknüpft hat: strafbar ist ein Handspiel nur noch, wenn es entweder absichtlich oder fahrlässig (Vergrößerung der Körperoberfläche) herbeigeführt wurde.

Im Prinzip finde ich das auch gut so im Sinne des Sports. Nur handelst du dir damit zwingend ein höheres Maß an Komplexität und Uneindeutigkeit ein, da Du jetzt ja komplizierte Hilfsregeln einführen musst, die die Entscheidung erleichtern, wann etwas als fahrlässig gelten kann, und wann nicht. Für diese Uneindeutigkeit kann aber der Erfinder der Regel nichts: es geht hier einfach um einen Zielkonflikt: ich kann nicht beides haben: mehr Gerechtigkeit im Sinne des Sports und gleichzeitig Eindeutigkeit.

Jetzt ist es allerdings so, dass du mit der neuen Regel zwar grundsätzlich mehr Gerechtigkeit im Sinne des Sports bekommst (unabsichtliches/nicht-fahrlässiges Handspiel soll nicht mehr bestraft werden), du handelst dir wegen der Uneindeutigkeit aber eine andere Form der Ungerechtigkeit ein: die Ungleichbehandlung von Teams, weil die Regel nicht immer eindeutig auslegbar ist, und in der Praxis auch unterschiedlich ausgelegt wird.

Und manche empfinden diese Form der Ungerechtigkeit durch Willkür als noch schlimmer als die grundsätzliche Ungerechtigkeit, die wir vorher hatten: nach dem Motto: lieber sind die Regeln generell ungerecht im Sinne des Sports, aber dafür so eindeutig, dass alle Mannschaften gleich behandelt werden.

Für die Schiris ist die neue Handregel natürlich undankbar. Und abgesehen von den Ermessensentscheidungen haben es die Schiris auch deswegen schwerer heute, weil die Fans die Regeln nicht mehr verstehen.
Ich selbst schaue jetzt seit knapp 50 Jahren Fußball, und musste mich bei beiden strittigen Szenen in Hannover erst einlesen ins Regelwerk, um die Entscheidungen zu verstehen: weder waren mir die Auslegungen der Abseitsregeln bekannt, wenn ein Angreifer hinter der Linie steht und ins Spiel eingreift, noch war mir bekannt, ob eine vergrößerte Körperfläche als fahrlässig einzuschätzen ist, wenn ein Spieler sich selbst anschießt.
Selbst in Rafatis Begründungen für beide strittigen Szenen kommen die eigentlich entscheidenden Punkte der Regeln gar nicht mehr vor, oder es wird sogar irreführend argumentiert.

Von daher ist es auch kein Wunder, wenn die Schiris sich dann so großer Kritik ausgesetzt sehen, weil sie auf Basis von Regeln entscheiden müssen, die fast kein Fan ohne Recherche kennt, was zu Kritik aus Unkenntnis führt: während die Regeln andererseits Ermessensentscheidungen verlangen, die selbst bei den Fans, die die Regeln kennen, auch wieder zu Kritik führen können.

Die Schiris haben es echt nicht leicht, und ich glaube, sie sind wirklich besser als ihr Ruf.

Ich kann dir im Punkt Gerechtigkeit nicht ganz folgen. Wenn eine Regel für alle gilt, ist sie für mich gerecht. Ungerecht wird sie erst, wenn sie so viel Spielraum zulässt, dass sie zu stark abweichenden Ergebnissen in der Bewertung führt und genau das bewirkt die neue Regel.

Wenn ich mich recht erinnere, lag der Beweggrund auch nicht in Ungerechtigkeit gegenüber den Mannschaften, sondern weil man die Angreifer benachteiligt sah. Ich sehe es aber in der Praxis völlig anders.

Die meisten Handelfmeter führen zu Toren. Niemals würde es nur annähernd so viel Tore geben, wenn in den entsprechenden Szenen die Hand nicht im Spiel gewesen wäre. Tu mich grad schwer das verständlich auszudrücken. Ich versuche es mit Beispielen.

Nehmen wir Flanken, die Hand/Arm eines Spielers berühren. Es gibt 11er. Die Quote bei Flanken ist aber sehr gering. Ich kenne keine Statistiken, aber der prozentuale Anteil an Flanken, die zu einem Tor führen, wird deutlich geringer sein, als der prozentuale Anteil bei 11ern.

Nagelsmann hat nach der berüchtigten Cucurella Szene gefordert, man sollte doch berücksichtigen, ob ein Ball Richtung Tor geht oder nicht. Wenn er nicht Richtung Tor geht, ist es kein 11er, geht er Richtung Tor, ist es 11er. Ich verstehe das Argument voll, trotzdem frage ich, was die Schiris denn noch alles sehen und bewerten sollen? Man kann das A) oftmals mit dem Auge ohne technische Hilfsmittel gar nicht erkennen und außerdem gibt es noch einen Torwart.
Was ich sagen will: Auch ein abgeblockter Torschuss, wäre nicht zwingend ein Tor geworden.

Dazu kommt, dass Flanken, Schüsse etc. durch ein Abfälschen auch gefährlicher werden können. Das wird auch passieren und ein Teil der Benachteiligung der Angreifer würde dadurch wieder egalisiert.

Unterm Strich denke ich, dass die unnötige Verkomplizierung der Regel nicht ansatzweise im Verhältnis zu dem eigentlichen Sinn der Sache steht, nämlich, dass ein Handspiel im Strafraum Tore vereitelt. Wir haben aktuell genau das Gegenteil: Die Abwehr ist massiv benachteiligt. Wir sehen jede Saison zig Tore durch Handelfer, die nicht zu einem Tor geführt hätten, wenn die Hand nicht im Spiel gewesen wäre. Die Schiris haben es auch schwerer. Kurzum: Ich kann nichts sinnvolles an der Regel erkennen.

Ja, die Schiris sind nicht so schlecht. Sie sind aber auch nicht so gut in Liga3, das muss man schon sagen. Die Szene gegen Guttau im Dresdenspiel z.B. gar nicht als Foul zu erkennen, ist schon ein grober Schnitzer und davon gibt es viele. Solche Szenen wie gegen Hannover sind maximal undankbar, da würde ich keinem Schiri eine Schuld zuweisen (zumal es vermutlich sogar richtig war).

OK, da muss ich auf zwei Ebenen antworten:

Zum einen – und nur ganz kurz – hatte ich mich auf die noch länger zurückliegende Handspielregel bezogen, als Handspiel noch ohne Referenz auf Absicht als strafbar galt – so wie heute noch am Stammtisch oft gefordert wird, dass Hand einfach immer strafbar sein sollte, dann wäre wegen der Eindeutigkeit der Gleichbehandlung aller Teams maximal gedient.

Jetzt aber zu den jüngeren Regeln zur vergrößerten Körperoberfläche:

Wäre es so, wie von dir vermutet, dass die neuen Regelungen nur eingeführt wurden, weil man die Angreifer benachteiligt sah, würde ich deiner Kritik zustimmen.

So war es aber nicht. Man wollte mit den neuen Regeln vielmehr genau das erreichen, was Du einforderst, nämlich mehr Klarheit schaffen, oder um es lyrischer mit den Worten von David Elleray, dem Technischen Direktor der IFAB zu sagen: früher war der Graubereich beim Handspiel der Ärmelkanal, nun versuchen wir, einen Rhein daraus zu machen.

Was will er damit sagen: früher war es im freien Ermessen des Schiedsrichters, „unnatürliche Armbewegungen“ des Spielers als strafwürdig zu erachten oder nicht. Während der eine Schiedsrichter dann die Spielsituation und unnatürliche Körperhaltung des Spielers in die Entscheidung einbezieht und ein Handspiel als strafbar wertet, würde ein anderer Schiedsrichter die Spielsituation viel enger betrachten und nur die unmittelbare Absicht ausschließen, und das gleiche Handspiel als nicht strafbar werten.

Was wir also vorher hatten, war ein viel größerer Ermessensspielraum der Schiedsrichter, und damit ein potenziell viel größeres Maß an Ungleichbehandlung, weil es dann mehr vom Schiedsrichter abhängt, welche Entscheidung gefällt wird, und weniger durch die Regeln selbst vorgegeben ist.

Und aus diesem großen Ermessensspielraum (dem „Ärmelkanal“) wollte man ein geringeres Maß an Spielraum (den „Rhein“) machen, indem man mögliche Körperhaltungen als natürlich versus unnatürlich klassifiziert.

Ist das Regelwerk damit komplexer geworden? Aber hallo, sehr viel komplexer. Aber diese Komplexität diente eben hier eindeutig dem Ziel der höheren Gerechtigkeit im Sinne der Gleichbehandlung der Teams.