-
8. Spieltag
Daten
 |
 |
|
|---|---|---|
 D. Hecking |
Trainer |
T. Lieberknecht  |
| 136,90 Mio. € | Gesamtmarktwert | 20,63 Mio. € |
| 26,1 | ø-Alter | 24,3 |
Weitersagen
Spiel der Freunde: VfL Wolfsburg vs. BTSV
30.09.2013 - 17:58 Uhr
05.10.2013 - 20:10 Uhr
Zitat von mortiz:
Zitat von razooN1:
Von Luft und Liebe existiert kein Verein und wie Hammerhai84 schon implizierte; Volkswagen finanziert den VfL Wolfsburg nicht nur zum Spaß sondern im wesentlichen, um international Werbung bzw. Marketing auf Rücken des Sportes betreiben zu können und wenn das langfristig missglückt, obwohl man Jahr für Jahr Millionen verpulvert ist es nur eine Frage der Zeit, bis man ökonomisch betrachtet das Projekt VfL Wolfsburg einschränkt oder sogar ganz aufgibt.
Ökonomisch betrachtet ist das Engagement von VW beim VFL desaströs.
Würden betriebswirtschaftliche Maßstäbe gelten, müßte man das Engagement beim VFL zu beenden.
Stattdessen wäre für VW ein Engagement beim BVB als Hauptsponsor um weiten sinnvoller:
- Das Sponsoring kommt VW billiger
- Höhere Reichweite national und international (Stadion- und TV-Zuschauer, vgl. Einschaltquoten bei Sky)
- Partizipation vom guten nationalen und internationalen Image des BVB
- Aufgrund der Vereinsstruktur höhe Wahrscheinlichkeit dauerhaft international vertreten zu sein (Einnahmen beruhen auf mehreren Säulen, wie Ticketing, Merchandisings, großer Kundenstamm)
Ich denke mit deinem Beitrag triffst du den Nagel auf den Kopf.
Ich wundere mich immer wieder, wie lange VW das schon so akzeptiert ( ok, ein Meistertitel, aber sonst wars doch eher murks und fette minusgeschäfte.)
Normalerweise müsste ein Verein mit diesem finanzpotential und mit dem Aufwand permanent zu den Top vier in der Liga gehören.
VW sollte sich das noch 3-4 jahre anschauen und dann "den Laden dicht machen" und auf andere vereine a la BVB, Frankfurt oder Bremen setzen und die zu everybodies Darling machen.
Zitat von razooN1:
Von Luft und Liebe existiert kein Verein und wie Hammerhai84 schon implizierte; Volkswagen finanziert den VfL Wolfsburg nicht nur zum Spaß sondern im wesentlichen, um international Werbung bzw. Marketing auf Rücken des Sportes betreiben zu können und wenn das langfristig missglückt, obwohl man Jahr für Jahr Millionen verpulvert ist es nur eine Frage der Zeit, bis man ökonomisch betrachtet das Projekt VfL Wolfsburg einschränkt oder sogar ganz aufgibt.
Ökonomisch betrachtet ist das Engagement von VW beim VFL desaströs.
Würden betriebswirtschaftliche Maßstäbe gelten, müßte man das Engagement beim VFL zu beenden.
Stattdessen wäre für VW ein Engagement beim BVB als Hauptsponsor um weiten sinnvoller:
- Das Sponsoring kommt VW billiger
- Höhere Reichweite national und international (Stadion- und TV-Zuschauer, vgl. Einschaltquoten bei Sky)
- Partizipation vom guten nationalen und internationalen Image des BVB
- Aufgrund der Vereinsstruktur höhe Wahrscheinlichkeit dauerhaft international vertreten zu sein (Einnahmen beruhen auf mehreren Säulen, wie Ticketing, Merchandisings, großer Kundenstamm)
Ich denke mit deinem Beitrag triffst du den Nagel auf den Kopf.
Ich wundere mich immer wieder, wie lange VW das schon so akzeptiert ( ok, ein Meistertitel, aber sonst wars doch eher murks und fette minusgeschäfte.)
Normalerweise müsste ein Verein mit diesem finanzpotential und mit dem Aufwand permanent zu den Top vier in der Liga gehören.
VW sollte sich das noch 3-4 jahre anschauen und dann "den Laden dicht machen" und auf andere vereine a la BVB, Frankfurt oder Bremen setzen und die zu everybodies Darling machen.
05.10.2013 - 20:12 Uhr
Zitat von TreuerLoewe:
Zitat von teamtanke:
nicht böse sein, aber soviel Stimmung habe ich noch nie bei Euch gehört
Wo bitte sehr haben die denn Stimmung gemacht?
Ausser dem "VFL" und Schei*** "EBS" haben die nix aber absolut nix auf die Reihe bekommen!
Haben sich ja noch nicht einmal getraut unser Harz und Heideland zu singen!!!
Wenn das den Ihr Derby war fress ich nen Besen,das war trostlos was die angeblichen Fans abgeliefert haben
Nix für ungut VFL aber ihr habt eure Derbys gegen Hoffenheim Bayer Leverkusen und bald gegen RasenBallsport Leipzig
Da ist bei unserer zweien mehr Stimmung!!!
Bei welchem Spiel war ER denn??? :ugly
Zitat von teamtanke:
nicht böse sein, aber soviel Stimmung habe ich noch nie bei Euch gehört
Wo bitte sehr haben die denn Stimmung gemacht?
Ausser dem "VFL" und Schei*** "EBS" haben die nix aber absolut nix auf die Reihe bekommen!
Haben sich ja noch nicht einmal getraut unser Harz und Heideland zu singen!!!
Wenn das den Ihr Derby war fress ich nen Besen,das war trostlos was die angeblichen Fans abgeliefert haben
Nix für ungut VFL aber ihr habt eure Derbys gegen Hoffenheim Bayer Leverkusen und bald gegen RasenBallsport Leipzig
Da ist bei unserer zweien mehr Stimmung!!!
Bei welchem Spiel war ER denn??? :ugly
05.10.2013 - 20:16 Uhr
Zitat von Howlingwolf:
Zitat von TreuerLoewe:
Zitat von teamtanke:
nicht böse sein, aber soviel Stimmung habe ich noch nie bei Euch gehört
Wo bitte sehr haben die denn Stimmung gemacht?
Ausser dem "VFL" und Schei*** "EBS" haben die nix aber absolut nix auf die Reihe bekommen!
Haben sich ja noch nicht einmal getraut unser Harz und Heideland zu singen!!!
Wenn das den Ihr Derby war fress ich nen Besen,das war trostlos was die angeblichen Fans abgeliefert haben
Nix für ungut VFL aber ihr habt eure Derbys gegen Hoffenheim Bayer Leverkusen und bald gegen RasenBallsport Leipzig
Da ist bei unserer zweien mehr Stimmung!!!
Bei welchem Spiel war ER denn??? :ugly
Ich akzeptiere ja, dass die Braunschweiger das Spiel gewonnen haben und kann sie daher auch nur beglückwünschen, es aber nach solch einem zumindest für uns sehr emotionalem Spiel nötig zu haben, hier die dämlichen Standardparolen zu bringen ist echt unterste Schublade.
Ich weiß auf jeden Fall wo mein erster Kommentar nach Abpfiff der Spiele am 34. Spieltag landen wird. ;)
Zitat von TreuerLoewe:
Zitat von teamtanke:
nicht böse sein, aber soviel Stimmung habe ich noch nie bei Euch gehört
Wo bitte sehr haben die denn Stimmung gemacht?
Ausser dem "VFL" und Schei*** "EBS" haben die nix aber absolut nix auf die Reihe bekommen!
Haben sich ja noch nicht einmal getraut unser Harz und Heideland zu singen!!!
Wenn das den Ihr Derby war fress ich nen Besen,das war trostlos was die angeblichen Fans abgeliefert haben
Nix für ungut VFL aber ihr habt eure Derbys gegen Hoffenheim Bayer Leverkusen und bald gegen RasenBallsport Leipzig
Da ist bei unserer zweien mehr Stimmung!!!
Bei welchem Spiel war ER denn??? :ugly
Ich akzeptiere ja, dass die Braunschweiger das Spiel gewonnen haben und kann sie daher auch nur beglückwünschen, es aber nach solch einem zumindest für uns sehr emotionalem Spiel nötig zu haben, hier die dämlichen Standardparolen zu bringen ist echt unterste Schublade.
Ich weiß auf jeden Fall wo mein erster Kommentar nach Abpfiff der Spiele am 34. Spieltag landen wird. ;)
05.10.2013 - 20:18 Uhr
Zitat von Justinian:
Zitat von razooN1:
Zitat von BigBen81:
Ob der Klaus schon seinen alten Kumpel Thomas angerufen hat??
Wenn man berücksichtigt wie lange Schaaf erfolglos in Bremen sein Werk verrichten durfte...
ähhhhh nein! :ugly
Das würde aber wunderbar zur Linie von Allofs passen! Und im Sommer kommt dann noch Aaron Hunt für 5,5 Millionen + Cigerci. :ugly
Naja als die Kassen bei Bremen leerer geworden sind, ist es auch mit Schaaf/Allofs bergab gegangen. Aber hier herrschen ja fast unendliche Möglichkeiten -;)
Zitat von razooN1:
Zitat von BigBen81:
Ob der Klaus schon seinen alten Kumpel Thomas angerufen hat??
Wenn man berücksichtigt wie lange Schaaf erfolglos in Bremen sein Werk verrichten durfte...
ähhhhh nein! :ugly
Das würde aber wunderbar zur Linie von Allofs passen! Und im Sommer kommt dann noch Aaron Hunt für 5,5 Millionen + Cigerci. :ugly
Naja als die Kassen bei Bremen leerer geworden sind, ist es auch mit Schaaf/Allofs bergab gegangen. Aber hier herrschen ja fast unendliche Möglichkeiten -;)
05.10.2013 - 20:26 Uhr
Zitat von razooN1:
Zitat von Hammerhai84:
Weil er eine schwache Mannschaft hat? Besseren Fußball als wir spielen sie trotzdem.
Genau das haben die Mainzer mMn eben nicht. Sie haben eine starke Mannschaft, die die Synergie-Effekte zu nutzen weiß und das obwohl die individuelle Qualität unterdurchschnittlich ist. Darin liegt doch auch die Stärke von Tuchel, er macht aus einer unterdurchschnittlichen Masse etwas Ansehnliches, was sich ohne große Aufwendungen im Ligaalltag zurechtfindet.
Hecking macht bei uns das genaue Gegenteil. Er schafft es aus überdurchschnittlicher individueller Qualität eine Masse zu schaffen, die unter ihrer individuellen Qualität arbeitet, weil sie als Kollektiv nicht funktioniert.
Rein theoretisch könnte auch irgendein User aus dem Forum den Trainer geben; die individuelle Klasse die momentan für die zumindest teilweise positiven Ergebnisse verantwortlich ist wird auch dadurch nicht verschwinden.
Edit:
Stimmen zum Spiel:
https://www.vfl-wolfsburg.de/info/woelfe-tv/profis/vor-und-nachberichte/vfl-wolfsburg-gegen-eintracht-braunschweig.html
Das war doch genau das, was ich meinte. Wir haben die stärkeren Individualisten und Mainz die bessere Mannschaft. Dazu kommen bei uns noch die positionsfremden und fragwürdigen Nominierungen.
Zitat von Hammerhai84:
Weil er eine schwache Mannschaft hat? Besseren Fußball als wir spielen sie trotzdem.
Genau das haben die Mainzer mMn eben nicht. Sie haben eine starke Mannschaft, die die Synergie-Effekte zu nutzen weiß und das obwohl die individuelle Qualität unterdurchschnittlich ist. Darin liegt doch auch die Stärke von Tuchel, er macht aus einer unterdurchschnittlichen Masse etwas Ansehnliches, was sich ohne große Aufwendungen im Ligaalltag zurechtfindet.
Hecking macht bei uns das genaue Gegenteil. Er schafft es aus überdurchschnittlicher individueller Qualität eine Masse zu schaffen, die unter ihrer individuellen Qualität arbeitet, weil sie als Kollektiv nicht funktioniert.
Rein theoretisch könnte auch irgendein User aus dem Forum den Trainer geben; die individuelle Klasse die momentan für die zumindest teilweise positiven Ergebnisse verantwortlich ist wird auch dadurch nicht verschwinden.
Edit:
Stimmen zum Spiel:
https://www.vfl-wolfsburg.de/info/woelfe-tv/profis/vor-und-nachberichte/vfl-wolfsburg-gegen-eintracht-braunschweig.html
Das war doch genau das, was ich meinte. Wir haben die stärkeren Individualisten und Mainz die bessere Mannschaft. Dazu kommen bei uns noch die positionsfremden und fragwürdigen Nominierungen.
05.10.2013 - 20:32 Uhr
Warum?
Warum bin ich VfL-Fan und kann nicht aus meiner Haut?
Ich möchte es doch nur verstehen!
Du, lieber VfL, hast mich in den vergangenen Jahren gequält, malträtiert, mich getreten wenn ich bereits am Boden lag.
Du hast immer wieder kleine Funken an Hoffnung in mir entzündet, nur um mir dann mit aller Wucht und ausdauernd wieder vor den Kopf zu stoßen.
Ich bin mit dir 2009 auf den höchsten aller Gipfel geklettert, Hochgefühle kurz wie Wimpernschläge.
Du bist von dort aus in die tiefste Schlucht gesprungen. Natürlich bin ich mitgesprungen, ohne zu Zögern.
Du hast mich einsam gemacht. Du hast mir ewig lange Diskussionen über dich mit Arbeitskollegen, Freunden, Bekannten und teilweise völlig Fremden beschert. Diskussionen, die ich nicht gewinnen konnte. Diskussionen, dich ich quasi ohne Argumente führen musste, weil du mir einfach keine liefern konntest.
Trotzdem habe ich immer verzweifelt versucht, das Gute zu finden.
Ist das nicht das, was wir VfL-Fans alle seit Jahren tun?
Du hast mich unzählige Male dem Spott der Leute ausgesetzt.
Du wirst mir am Montag einen der schlimmsten Arbeitstage meines Lebens bescheren.
Ich wurde in Braunschweig geboren. Ich wohne in Braunschweig. Ich arbeite in Braunschweig.
Ich bin VfL-Fan, und kann einfach nichts dafür.
Heute hast du mir einen Stoß versetzt, den ich über Jahre nicht vergessen werden kann.
Nicht primär, weil die Niederlage gegen den Nachbarn so schmerzt. Insgeheim habe ich überhaupt nichts gegen den BTSV.
Der Grund für diese tiefe Wunde ist vielmehr bei mir selbst zu suchen.
Denn ich habe heute die Erkenntnis gewonnen, mich einfach nicht mehr länger belügen zu können.
Ich schäme mich, dein Fan zu sein, VfL Wolfsburg!
Auch wenn andere Fans mich hierfür vielleicht verfluchen. Ich musste dir das einfach mal sagen.
Warum bin ich VfL-Fan und kann nicht aus meiner Haut?
Ich möchte es doch nur verstehen!
Du, lieber VfL, hast mich in den vergangenen Jahren gequält, malträtiert, mich getreten wenn ich bereits am Boden lag.
Du hast immer wieder kleine Funken an Hoffnung in mir entzündet, nur um mir dann mit aller Wucht und ausdauernd wieder vor den Kopf zu stoßen.
Ich bin mit dir 2009 auf den höchsten aller Gipfel geklettert, Hochgefühle kurz wie Wimpernschläge.
Du bist von dort aus in die tiefste Schlucht gesprungen. Natürlich bin ich mitgesprungen, ohne zu Zögern.
Du hast mich einsam gemacht. Du hast mir ewig lange Diskussionen über dich mit Arbeitskollegen, Freunden, Bekannten und teilweise völlig Fremden beschert. Diskussionen, die ich nicht gewinnen konnte. Diskussionen, dich ich quasi ohne Argumente führen musste, weil du mir einfach keine liefern konntest.
Trotzdem habe ich immer verzweifelt versucht, das Gute zu finden.
Ist das nicht das, was wir VfL-Fans alle seit Jahren tun?
Du hast mich unzählige Male dem Spott der Leute ausgesetzt.
Du wirst mir am Montag einen der schlimmsten Arbeitstage meines Lebens bescheren.
Ich wurde in Braunschweig geboren. Ich wohne in Braunschweig. Ich arbeite in Braunschweig.
Ich bin VfL-Fan, und kann einfach nichts dafür.
Heute hast du mir einen Stoß versetzt, den ich über Jahre nicht vergessen werden kann.
Nicht primär, weil die Niederlage gegen den Nachbarn so schmerzt. Insgeheim habe ich überhaupt nichts gegen den BTSV.
Der Grund für diese tiefe Wunde ist vielmehr bei mir selbst zu suchen.
Denn ich habe heute die Erkenntnis gewonnen, mich einfach nicht mehr länger belügen zu können.
Ich schäme mich, dein Fan zu sein, VfL Wolfsburg!
Auch wenn andere Fans mich hierfür vielleicht verfluchen. Ich musste dir das einfach mal sagen.
05.10.2013 - 20:33 Uhr
Ich kann es mir echt nicht mehr mit ansehen.Woche für Woche spielen wir den Ball hin und her ohne irgendetwas zwingendes zu kreieren ,das Spiel war 2 Liganiveau.Was uns fehlt und das hat man heute sehr gut sehen können ist ein vernünftiger Trainer mit Konzept und System ,einen Stürmer,einen der das Spiel lenkt(denn Diego spielt schon längst nicht mehr am Limit)und Bu die wenn sie mal ins Spiel kommen was bewegen können.Echt ich könnte nur kotzen und wir Verlieren gegen einen Verein der Fussball auf schwachem Niveau spielt es war ja klar das nur wir gegen Peine-Ost verlieren können.
05.10.2013 - 20:34 Uhr
Worst Case ist eingetroffen. Rückstand gegen Braunschweig. Fans und Mannschaft waren danach eher gelähmt. Mir ist klar das die Stimmung anderswo besser ist als in Wolfsburg. Da pfeiffe ich aber drauf. Was die Braunschweiger geliefert haben war ne 0 8 15 Nummer für die Anzahl. Das sie dann abgefeiert haben und von Seiten VfL Nichts mehr kam ist ja klar. Hannover hat im ersten Gastspiel nach ihrem Aufstieg mehr gezeigt in Wolfsburg.
Ich bemängele viel mehr die fehlende Durchschlagskraft der Offensive. Ohne vierinha und nen guten Stürmer in der Box vorne wird das nen Satz mit x - für die gesamte Saison.
Koo kam mit vielen Lorbeeren, für mich auch heute wieder eine der größten Enttäuschungen.
Diego - wie auch immer, in Wolfsburg ( sei es durch Mitspieler oder System ) zeigt er nicht was er zu leisten imstande ist. Verschleppt vielmehr das Tempo immer wieder mit seinen berühmten 5 Kontakten. Aber ohne gefährlichen Stürmer kann er auch keine gefährlichen Pässe spielen.
Derby hin oder her, geographisch ist es Eins und die Hähme am Montag auf der Arbeit zeigt mir: es ist ein Derby. Auch wenn es die Braunschweiger belächeln.
Für die Zukunft hoffe ich das hecking im Winter rafft, es geht allein mit Olic nicht. Entweder nen anderer Stürmer rein oder mit zwei Spitzen. Vielleicht wird man vor der Kiste dann mal wieder gefährlich.
Ich bemängele viel mehr die fehlende Durchschlagskraft der Offensive. Ohne vierinha und nen guten Stürmer in der Box vorne wird das nen Satz mit x - für die gesamte Saison.
Koo kam mit vielen Lorbeeren, für mich auch heute wieder eine der größten Enttäuschungen.
Diego - wie auch immer, in Wolfsburg ( sei es durch Mitspieler oder System ) zeigt er nicht was er zu leisten imstande ist. Verschleppt vielmehr das Tempo immer wieder mit seinen berühmten 5 Kontakten. Aber ohne gefährlichen Stürmer kann er auch keine gefährlichen Pässe spielen.
Derby hin oder her, geographisch ist es Eins und die Hähme am Montag auf der Arbeit zeigt mir: es ist ein Derby. Auch wenn es die Braunschweiger belächeln.
Für die Zukunft hoffe ich das hecking im Winter rafft, es geht allein mit Olic nicht. Entweder nen anderer Stürmer rein oder mit zwei Spitzen. Vielleicht wird man vor der Kiste dann mal wieder gefährlich.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von tmo83 am 05.10.2013 um 20:35 Uhr bearbeitet
05.10.2013 - 20:48 Uhr
Treuer Löwe:
Willkommen in Wolfsburg. Wo die Geraden Fußball Entertainment erleben und die Minderheit Stimmung macht. Läuft das Spiel gut ist die Stimmung gut. Ich würde behaupten zu Anpfiff war sie auch nicht schlecht. Nach dem 0 zu 1 war das Stadion gelähmt und sofort kommt nur noch was aus der NK. Das man in Rückstand gerät IST wirklich der worst Case gewesen und mir war sofort klar: von der Stimmung her passiert nichts mehr.
Aber in solch einer Situation ist es wohl normal. Lass die Vereine die Rollen tauschen und auch in Braunschweig ist Zapfenstreich mit der Stimmung.
Willkommen in Wolfsburg. Wo die Geraden Fußball Entertainment erleben und die Minderheit Stimmung macht. Läuft das Spiel gut ist die Stimmung gut. Ich würde behaupten zu Anpfiff war sie auch nicht schlecht. Nach dem 0 zu 1 war das Stadion gelähmt und sofort kommt nur noch was aus der NK. Das man in Rückstand gerät IST wirklich der worst Case gewesen und mir war sofort klar: von der Stimmung her passiert nichts mehr.
Aber in solch einer Situation ist es wohl normal. Lass die Vereine die Rollen tauschen und auch in Braunschweig ist Zapfenstreich mit der Stimmung.
05.10.2013 - 20:48 Uhr
Zitat von TreuerLoewe:
Zu meinen Beitrag um 20:09 der ja hier sehr schlecht angekommen ist!
Wenn ihr das Spiel zu eurem Derby macht und es keinerlei Stimmung von euch gibt sollte solch eine Kritik auch erlaubt sein!
Keiner,soweit ich das sehen konnte, hat auf der HT oder GG seine Schnauze aufbekommen!
Seine Mannschaft zu unterstützen muss auf jedem Steh und Sitzplatz auch erlaubt sein,das war bei euch absolut nicht der Fall.
Ich kann eure "Stimmung" an anderen Spieltagen nicht einschätzen aber das was heute bei euch los war würde ich eher auf Sandhausen oder Aalen beim Heismpiel eingliedern.
Sollte es doch besser gewesen sein als sonst was nur ihr beurteilen könnt mag ich mich sehr gern für den Beitrag von vorhin entschuldigen!
Aber wie sagte vorhin einer von euch zu mir: "Das Spiel haben unsere Fans verloren
Keine Stimmung in solch einem Duell,da habt ihr verdient gewonnen!"
Und dann lasse ich auch mal was los.
Ich fand eure Stimmung heute auch nicht überragend. Da sind mir doch andere Spiele im Hinterkopf bei denen die Mikrofone vor eurem Block deutlich mehr an Dezibel eingefangen haben als es heute der Fall war. Anfangs kam sogar mehr aus dem Wolfsburg Block über den TV rüber. Nach dem 0-1 natürlich weniger. Und das Spiel haben heute sicherlich nicht die Fans gewonnen oder verloren.
Zu meinen Beitrag um 20:09 der ja hier sehr schlecht angekommen ist!
Wenn ihr das Spiel zu eurem Derby macht und es keinerlei Stimmung von euch gibt sollte solch eine Kritik auch erlaubt sein!
Keiner,soweit ich das sehen konnte, hat auf der HT oder GG seine Schnauze aufbekommen!
Seine Mannschaft zu unterstützen muss auf jedem Steh und Sitzplatz auch erlaubt sein,das war bei euch absolut nicht der Fall.
Ich kann eure "Stimmung" an anderen Spieltagen nicht einschätzen aber das was heute bei euch los war würde ich eher auf Sandhausen oder Aalen beim Heismpiel eingliedern.
Sollte es doch besser gewesen sein als sonst was nur ihr beurteilen könnt mag ich mich sehr gern für den Beitrag von vorhin entschuldigen!
Aber wie sagte vorhin einer von euch zu mir: "Das Spiel haben unsere Fans verloren
Keine Stimmung in solch einem Duell,da habt ihr verdient gewonnen!"
Und dann lasse ich auch mal was los.
Ich fand eure Stimmung heute auch nicht überragend. Da sind mir doch andere Spiele im Hinterkopf bei denen die Mikrofone vor eurem Block deutlich mehr an Dezibel eingefangen haben als es heute der Fall war. Anfangs kam sogar mehr aus dem Wolfsburg Block über den TV rüber. Nach dem 0-1 natürlich weniger. Und das Spiel haben heute sicherlich nicht die Fans gewonnen oder verloren.
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.