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David Wagner
Geburtsdatum 19.10.1971
Alter 54
Nat. Vereinigte Staaten  Vereinigte Staaten
Funktion Leiter der Nachwuchsabteilung
Akt. Verein RB Leipzig

David Wagner [ehem. Trainer]

09.05.2019 - 21:25 Uhr
David Wagner [ehem. Trainer] |#201
02.07.2020 - 06:47 Uhr
Für mich ist Wagner nach der Pressekonferenz erst recht nicht mehr tragbar. Zum einen hat er gestern einmal mehr bewiesen, dass er die Schuld wie gewohnt bei allem und allen sucht, nur nicht sich selbst. Zum anderen kann es nicht sein, dass ein Trainer eine Saison schon zu einem frühen Zeitpunkt der Rückrunde ganz offensichtlich "aufgegeben" hat, obwohl die EL-Quali noch in Schlagdistanz gewesen wäre. Gerade vor dem Hintergrund, dass wir finanziell extrem auf die Einnahmen aus dem internationalen Geschäft angewiesen gewesen wären, kann so etwas nicht sein. Sein Auftreten wirkte in der Rückrunde über weite Strecken gleichgültig, planlos und phlegmatisch.

Analytisch ist da leider auch gestern wieder viel Augenwischerei dabei gewesen. Bspw. davon zu reden, dass Nübel/Schubert bis Februar wortwörtlich "herausragend gut" funktioniert hätten, ist de facto einfach falsch, da Nübel schon die komplette Hinrunde über deutlich verunsichert wirkte und immer wieder wackelte. Dass er mit seinen Wechselspielchen auch nicht zwangsläufig etwas für die Stabilität der beiden getan hat, lässt Wagner gewohnt außen vor. Allgemein zieht seine Generalausrede, die Verletzungsgeschichte, nur bedingt bzw. kann es nicht sein, dass eine Mannschaft bereits bei 1-2 Ausfällen völlig einbricht, denn als Trainer sollte man mehr als 13 Spielern sein System und seine Taktik vermitteln können.

Sich dann on top hinzustellen und das fehlende intensive Training während der Corona-Pause anzuführen, setzt allem die Krone auf, denn dieser Situation waren 17 andere Bundesligisten auch ausgesetzt.

Es kann zudem auch nicht sein, dass Wagner die Schuld für die im Saisonverlauf zunehmende Verletzungsmisere ausschließlich bei den Athletiktrainern sucht, denn es gibt nachweislich genug Daten die zumindest Hinweise darauf liefern, dass Wagners Spielstil/Spielintensität hauptauschlaggebend dafür sein könnten, denn da war viel brotlose Kunst in Form von viel Gerenne ohne Ertrag dabei.

Für mich ist aber nach wie vor der entscheidende Punkt gegen Wagner, dass er großen Teilen der Mannschaft über die Rückrunde hinweg quasi die Bundesligatauglichkeit abgesprochen hat und ich nicht der Meinung bin, dass so ein Trainer eine verunsicherte Mannschaft wieder aufrichten kann. Denn wie glaubhaft ist es, wenn ein Trainer, der dir zuvor deine Qualität abgesprochen hat, dir wenige Wochen später Selbstbewusstsein vermitteln will!?

Es ist natürlich auch richtig, dass nicht alles am Trainer gelegen hat und ein Wechsel nicht immer zielführend ist. Dennoch sprechen aus meiner Sicht einfach zu viele Aspekte gegen Wagner. Hinzu kommt, dass jede evtl. aufkeimende Aufbruchstimmung zur neuen Saison verpuffen wird, wenn die ersten 2-3 Spiele in die Hose gehen. Ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren, aber meiner Meinung nach ist das ein K.O. mit Ansage.

•     •     •

„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.“

(George Orwell)
David Wagner [ehem. Trainer] |#202
02.07.2020 - 18:44 Uhr
Zitat von Leonidas89
Zitat von Nash04

Zitat von Leonidas89

...)
So, ich hoffe, nun klar aufgezeigt zu haben, dass Wagner leider Gottes zumindest offiziell sehr sehr viel Augenwischerei betreibt und Dinge bewusst/unbewusst falsch darstellt. Das finde ich insofern besorgniserregend, da so eine objektive und damit erfolgreiche Fehleranalyse nicht stattgefunden haben kann.

(...)


Grundsätzlich ist das Glas bei dir eben eher halbleer. Ich finde ich diese Betrachtung der Saison absolut legitim, kann die andere Seite aber genau so verstehen.

Andererseits bin ich bei manchen deiner Argumenten auch extrem skeptisch:
Du bezeichnest bspw. Matondo, Kutucu, Schubert und Todibo als erfahrene Kräfte. Und das ist dann mE komplett abenteuerlich.
Selbst Nübel und Kenny, bei allem Talent, sind keine komplett fertigen, gefestigten Profis. Beide hatten keine 50 Profispiele vor der Saison.

Wenn du dann in deiner Liste mal noch die Profis markierst, die frisch aus einer Verletzung kamen und ihnen mal 2 Spiele Anlaufzeit zugestehst, wird es schon richtig eng.
Dann bleiben gefühlt Caligiuri, McKennie, Schöpf, Oczipka und Kabak.


Wenn man den Kader so ausrichtet, dass Leute wie Kutucu, Matondo und Todibo zum Stamm, respektive erweiterten Stamm zählen, darf man sich nicht beklagen, wenn sie spielen. Zeig mir unabhängig davon mal einen Verein außer vielleicht der Bayern, Dortmund und Leipzig, wo solche Spieler nicht zum erweiterten Stamm zählen. Es ist halt Schalkes Philosophie, auf junge talentierte Spieler zu setzen. Das ist legitim und bringt Schwankungen mit sich, aber dann darf Wagner das nicht als Ausrede missbrauchen.

Beim letzten Punkt stimme ich dir zu, nichtsdestotrotz waren über den Großteil der Saison genug Spieler zur Verfügung, die zum erweiterten Stammpersonal zählen. Zudem trainiert man ein System ja nicht nur mit 11 Leuten, sondern in der Regel mit der gesamten Mannschaft.

Zum Thema Schubert/Nübel: Wagner hat Schubert selbst ins Tor gestellt, ergo zieht das Argument da auch nicht, denn wenn Wagner ihn für noch nicht reif/weit befunden hätte, darf er ihn nicht ins Tor stellen. Bei Nübel lasse ich das auch nicht gelten, denn den haben neben den haben Fans, Verantwortliche und Wagner vor der Saison abgefeiert, als wäre es Gianluigi Buffon persönlich. Selbiges gilt für Todibo, für den hier schon 80% der User Nastasic und Sane verkauft haben.


Da sprichst du zum Schluss ebenfalls einen Wichtigen Punkt an. Die Spielerbewertung vieler unserer Fans ist jenseits aller Objektivität und Vernunft. Macht ein Jugendspieler einmal ein gutes Spiel ist er der neue Pele. Macht ein Spieler mal ein schlechtes Spiel, ist er der schlechteste Spieler, der jemals in der BL gekickt hat.
Nübel wurde viel zu früh gehyped. Schubert nach ein paar brauchbaren Spielen Ende der Rückrunde ebenfalls. Dazu dann das Denken in Absolutismen. Es gibt für viele eben nur Schwarz und Weiß und keinen Mittelgrund.
Und das hört dann aber bei der Bewertung der Spieler nicht auf. Abseits der Ergebnisse und Spielweise der Rückrunde, die unterhalb allem lag, was man sich irgendwie auch nur ansatzweise in Alpträumen hätte zusammen fantasieren können, ist aber die Erwartungshaltung, ebenfalls teilweise völlig deplaziert.
Ich lese oft, dass man doch gegen Gegner xy das Spiel eigentlich klar dominieren muss, dass man gegen Team ab doch nicht defensiv agieren kann, usw. Da frage ich mich ernsthaft, ob man die letzte Saison nach den ersten guten Spielen unter Wagner (und die gab es ja zweifelsohne) schon wieder komplett vergessen hat. Wir sind letztes Jahr fast abgestiegen. Und dennoch sind viele mit einer Einstellung in die Saison gegangen, dass man doch jetzt auch bitte Europa festmachen MUSS, bzw. haben sie nach ein paar guten erfolgreichen Spielen ihre Erwartungen dahingehend geändert. Ich hoffe ich muss hier mit niemandem diskutieren, warum das einfach nicht realitätsnah war und ist.


Mit deinen anderen Punkten gehe ich aber nicht ganz so konform. Der Kader wurde so zusammen gestellt wie er war, weil im letzten Jahr schon nicht genug Geld da war, um alle Baustellen adäquat bedienen zu können. So in etwa lautete zumindest das Statement von Schneider in der PK gestern. Deswegen musste man auf Leihen, wie Kenny, Miranda und Todibo setzen. Kutucu und Matondo sind zweifelsohne Talente, die aber einfach noch nicht so weit sind, dass sie die Mannschaft tragen können. In den letzten Spielen hat man sehr gut gesehen, wieso Kutucu nie eine wirkliche Option für die Startelf war. Erweiterter Stamm im Falle von Matondo, wenn seine Stärken gegen den gerade bespielten Gegner gut passen, andernfalls ist er ein wichtiger Joker.
Deine Parole, dass diese Spieler fast überall (und hier würde ich definitiv auch Gladbach und Leverkusen noch mit in deine Aufzählung nehmen) anders auch zum erweiterten Stamm gehören würden, unterstreicht das auch eigentlich ziemlich deutlich. Es sind Spieler, die in weiten Teilen der Bundesligisten eben "nur" einen Kaderplatz 12-14 belegen würden. Ebenso, wie bei uns. Dass beide sich zu mehr entwickeln können, davon gehe ich weiterhin aus. Aber es bringt eben auch nichts, das erzwingen zu wollen. "Ich will aber" ist kein gutes Lebensmotto.
Ebenso hat man versucht im Winter mit einer Leihe im Sturm das Problem dort anzugehen, was mit Gregoritsch leider nicht so funktioniert hat, wie man das gerne gehabt hätte.

Und dein Mittelteil, dass wir über lange Phasen viele Spieler zur Verfügung hatten, ist ja auch etwas, was sowohl Schneider als auch Wagner gestern angesprochen haben. In weiten Teilen der Hinrunde war der Großteil des Kaders zusammen. Dann lief es auch meistens gut (Ergebnis technisch definitiv über den Erwartungen, spielerisch in großen Teilen gut, mit gelegentlichen Einbrüchen).
War das alles Gold? Mit Sicherheit nicht, aber das konnte man auch nach der letzten Saison nicht erwarten.
Als dann Mitte-Ende der Hinrunde die ersten Leistungsträger anfingen langfristig auszufallen (Hauptsächlich beziehe ich mich hier auf Stambouli, Sane und Mascarell), merkte man, dass es langsam bergab ging.
Dann kamen immer wieder kleinere Verletzungen einzelner Stammspieler dazu, die zwar im einzelnen nicht groß erwähnenswert wären (wie zB 2 Wochen Pause für Kenny, Caligiuri oder McKenny), aber in Summe dann eben doch einen Unterschied machen. Und dass der Kader dann zum Ende der Rückrunde spätestens Endgültig auf dem Zahnfleisch ging, sodass ein Timo Becker auf mal im linken Mittelfeld spielen musste, will hier sicherlich auch niemand anzweifeln und auch nicht, dass der Personalmangel gemeinsam mit dem Negativlauf nicht gerade förderlich ist, um konstruktiv aufspielen zu können, denke ich auch nicht.

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Kennst du den Mythos vom Schalker Markt?
Die Geschichte, die dort begann?
Der FC Schalke wurde Legende!
Eine Liebe, die niemals endet!



Blau und Weiß ein Leben lang!
David Wagner [ehem. Trainer] |#203
02.07.2020 - 23:01 Uhr
Zitat von Leonidas89


Wenn man den Kader so ausrichtet, dass Leute wie Kutucu, Matondo und Todibo zum Stamm, respektive erweiterten Stamm zählen, darf man sich nicht beklagen, wenn sie spielen. Zeig mir unabhängig davon mal einen Verein außer vielleicht der Bayern, Dortmund und Leipzig, wo solche Spieler nicht zum erweiterten Stamm zählen. Es ist halt Schalkes Philosophie, auf junge talentierte Spieler zu setzen. Das ist legitim und bringt Schwankungen mit sich, aber dann darf Wagner das nicht als Ausrede missbrauchen.


Das ist mE Wunschdenken, dass bspw Kutucu und Matondo bei allen anderen Vereinen eine Rolle spielen würden. Ich wüsste nicht wie z.B. Kutucu bei Leverkusen und Gladbach auf Einsatzzeit kommen sollte.
Er hat bei uns schon keine bekommen und zum Saisonende hat man gesehen, dass das nicht unbedingt nur am fiesen Trainer liegt, der grundsätzlich Jugendspieler blöd findet.

Die Logik deines Arguments erschließt sich mir auch nicht so ganz:
Es gibt Leistungsschwankungen bei Jugendspielern, aber die Leistungsdellen darf der Trainer dann nicht als Erklärung anbringen? Was soll er denn machen?
Du gestehst hier also den von dir (mE) überschätzen Talenten zu, dass sie schlecht spielen dürfen, aber der Trainer muss trotzdem irgendwie eine überdurchschnittlich performende Mannschaft auf's Feld schicken? Wie?


Beim letzten Punkt stimme ich dir zu, nichtsdestotrotz waren über den Großteil der Saison genug Spieler zur Verfügung, die zum erweiterten Stammpersonal zählen. Zudem trainiert man ein System ja nicht nur mit 11 Leuten, sondern in der Regel mit der gesamten Mannschaft.


Ich halte große Stücke auf Spieler wie Caligiuri, Schöpf und Oczipka. Und ich finde es komplett respektlos sie als Mitläufer zu betiteln. Aber wenn die drei zusammen mit zwei blutjungen Spielern wie McKennie und Kabak die "Leistungsträger" auf dem Platz sein müssen, ist es eben doch dünn.
Und sicherlich trainierst du das System mit der gesamten Mannschaft, aber es ist doch was anderes ob bspw Schöpf statt Serdar den Box-to-Box Spieler geben muss, McKennie statt Mascarell dirigien und Räume antizipieren muss, Boujellab die Pässe von Harit spielen muss oder Becker statt Kenny sich mit Caligiuri zur Grundlinie kombinieren soll.

Zum Thema Schubert/Nübel: Wagner hat Schubert selbst ins Tor gestellt, ergo zieht das Argument da auch nicht, denn wenn Wagner ihn für noch nicht reif/weit befunden hätte, darf er ihn nicht ins Tor stellen. Bei Nübel lasse ich das auch nicht gelten, denn den haben neben den haben Fans, Verantwortliche und Wagner vor der Saison abgefeiert, als wäre es Gianluigi Buffon persönlich. Selbiges gilt für Todibo, für den hier schon 80% der User Nastasic und Sane verkauft haben.


Entschuldige, ich wusste nicht, dass du die Spiele gegen Leipzig und Köln nicht gesehen hast.
Zur Erläuterung: Nübel hat sich in diesen Spielen mehrere Bälle ins eigene Tor geworfen. Es gab also gute Gründe Schubert wieder ins Tor zu stellen. Da geht es irgendwann auch um den Schutz des, zu dem Zeitpunkt, mental komplett überforderten Nübels.
Dieser hat zum Ende der Saison auch gezeigt, dass er wieder ein Rückhalt für das Team sein kann, wenn er den Kopf frei hat.

Die Bewertung von Todibo ist tatsächlich etwas ambivalenter. Im großen und ganzen ist der Junge wohl in der Lage auf Topniveau zu spielen. Jedoch waren punktuell Fehler drin, die so wirkten, als wäre ihm das hier alles ein bisschen egal.
Auch hier: Er kann sehr gute Leistungen bringen. Aufgrund seines Alters und seiner fehlenden Erfahrung ist das aber auch kein Spieler den man hier als verlässlichen Stammspieler, der problemlos kostante Leistungen in Krisensituationen abrufen kann, einplanen kann.

Bei allem: Sind das Sachen die der Trainer regeln kann?
Wenn Kutucu, Matondo und Boujellab nicht für höhere Ansprüche taugen sollten, kann er aus nem Pony nen Rennpferd machen?
Wenn Spieler wie Todibo und Nübel/Schubert patzen, ist es dann nicht die Pflicht des Trainers die Jungs auch erstmal wieder auf die Bank zu setzen und ihnen die nötige Pause zu geben?

Verstehe deine Stoßrichtung da nicht:
Einige Talente überschätzt du mE maßlos.
Bei anderen echauffierst du dich, dass andere dies tun.
Bei anderen (Torhütern) ignorierst du die dargebotene Leistung komplett.
Aber bei allem ist irgendwie der Trainer Schuld.
David Wagner [ehem. Trainer] |#204
03.07.2020 - 07:37 Uhr
Zitat von Ahl04

Von Wagners Intention steht doch da überhaupt nichts!? Warum sollte man ausgerechnet Kutucus Leistungen komplett losgelöst von der Mannschaftsleistung bewerten? Er hat den Großteil seiner Einsatzzeiten erst bekommen, als der Rest der Mannschaft schon nur noch Grütze gespielt hat. Ist dann halt völlig ***** isch zu erwarten, dass ein 20-jähriger im Alleingang den Bock umstößt. Umso beachtlicher wie gut er und die anderen Jungen doch noch performt haben, nachdem sie die gesamte Hinrunde kaum integriert wurden und dann in der denkbar schlechtesten Situation ins eiskalte Wasser geworfen wurden. Wäre Wagner doch nur vor den Verletzungen auf die Idee gekommen zu rotieren und Spielern aus der zweiten Reihe Spielpraxis zu geben, für den Fall dass sie benötigt werden. Vor allem in einer Saison, von der man außer dem Klassenerhalt nicht viel erwartet hat, der Fokus klar auf der Entwicklung, statt auf den Ergebnissen lag und man zu allem Überfluss auch noch ein komfortables Punktepolster hatte. Aber wer hätte jemals damit rechnen können, dass man mehr als die beste Elf braucht, Verletzungen sind ja eigentlich vollkommen unerwartbar bei uns.

Ich hör jetzt besser auf, ich schreib mich schon wieder in einen Kotzrausch.

Auch wenn das Thema in der Hinrunde schon 100x durchgekaut wurde. Wagner hatte noch ein bisschen mehr zu tun als nur Kutucu einzubauen. Matondo, Uth und Raman waren drei Angreifer, die die Vorbereitung teilweise oder komplett verpasst haben bzw. Raman, der eine schlechte Vorbereitung spielte und dann angeschlagen ausfiel. Wagner muss also nicht nur Kutucu gerecht werden, sondern auch noch 3 andere Spieler an die Mannschaft heranführen.
Kutucu hat dabei ständig gespielt, wenn auch nur über Einwechslungen. Ich hätte auch eine schnellere Entwicklung erwartet, aber dieses "vor den Verletzungen" gab es doch gar nicht. Dazu kommt und das kann man auch als Kritiker einfach mal schlucken. Kutucu passt als alleinige Spitze nicht ins System. In Wagners System ist er eher auf Harits Position unterwegs.

Es ist natürlich unsinnig zu behaupten, dass Kutucus schwache Leistungen nach dem Re-Start ein Beleg dafür sind, dass es richtig von Wagner war, ihn nicht vorher in die Startelf zu beordern. Aber es ist eben genauso Unsinn, wenn man Wagner vorwirft, dass er trotz der vielen Verletzungen besseren Fußball hätte spielen lassen sollen.
Man kann nicht Kutucu "freisprechen", weil die Mitspieler so kacke sind und dann im gleichen Atemzug sagen, dass Wagner sein System unnötig angepasst hat.

Es geht nur beides, entweder die Mannschaft ist kacke oder nicht. Man kann sich das nicht nach Bedarf aussuchen, nur um dann für beides die Schuld bei Wagner zu suchen.

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David Wagner [ehem. Trainer] |#205
03.07.2020 - 14:38 Uhr
Zitat von Leonidas89

Du, wenn die Pro-Wagner-Fraktion auch nur mit 25% dessen, was andere User und ich an Daten und Fakten geliefert haben, dagegenhalten könnte, wäre auch eine sachlich Diskussion möglich. Man kann Wagner hier sogar 1:1 zitieren und es wird einem unterstellt, dass man ihm die Worte im Mund verdreht. Wenn also selbst die stichhaltigsten Fakten gekonnt ignoriert werden, macht das unterm Strich halt wenig Sinn für alle Seiten.

Von daher; suum cuique zwinker


Vielleicht sollten wir uns mal vom 'Fraktionszwang' lösen.
Ich bin weit davon entfernt die Verantwortung des Trainers an dieser unglaublich miesen Rückrunde zu verneinen.

Ich sage lediglich, dass deine Argumente für mich nicht nachvollziehbar sind und ich die Kritik, die auf diesen Argumenten basiert nicht für gerechtfertigt halte. Ich habe auch ausgeführt, weshalb ich deine Faktenauflistung für nicht hilfreich halte.

Ich lehne also lediglich deine Methodik und damit deine Hypothese ab, aber doch nicht die Verantwortung des Trainers.
Ganz offensichtlich kann ich auch keine bessere Erklärung anbieten, was schief lief und was der Trainer verbockt haben könnte.

Um auch mal ein wenig Latein am Ende des Beitrags zu nutzen: Bei mir gilt auch für den Trainer: In dubio pro reo.
Wagner steht unter großem Verdacht irgendwas falsch gemacht zu haben. Aber seine Argumentation bzgl., der Verletzen ist halbwegs nachvollziehbar. Dein Versuch diese zu Entkräften konnte mich eher weniger überzeugen.
Das ist nichts dogmatisches oder persönliches.
David Wagner [ehem. Trainer] |#206
08.07.2020 - 08:35 Uhr
Zitat von Runaway
Zitat von siggi4peter

Gregoritsch, Uth, Raman und Kutucu haben sicherlich Qualität und die hat man diese Saison viel zu selten sehen können. Also einfach in der Offensive mangelnde Qualität als Ursache für zahlreiche Spiele ohne Tor oder ohne gute Torchancen zu machen, finde ich zu einfach.

Das wäre auch zu einfach und das war auch nicht DER Grund. Aber sagen wir mal, dass es 5 Aspekte gab, die dazu führen.
1. fehlende Fitness
2. fehlende Stammspieler
3. geringe Qualität
4. Unsicherheit (nach Niederlagen)
5. taktische Fehlentscheidungen des Trainers

Dann ist es auch sehr einfach sich auf Punkt 5 einzuschießen. Im Ligavergleich haben wir schon einen sehr schlecht besetzten Angriff. Davon wurde in der Hinrunde sehr viel über das sehr starke Mittelfeld aufgefangen, das war dann in der Rückrunde und speziell nach dem Re-Start nicht mehr der Fall.
Ein anderer Trainer, hätte aus der Nummer vielleicht mit besseren Entscheidungen ein paar Punkte mehr herausgequetscht, aber es nur auf den Trainer zu schieben, ist eben auch zu einfach, vielleicht sogar noch einfacher.


Es behauptet doch kaum jemand, dass die Probleme einzig an David Wagner liegen würden. Fast jeder berücksichtigt bspw. die Verletztensituation im Kader. Umgekehrt sollte man Wagner aber auch nicht zu sehr von der Verantwortung freisprechen, denn unterm Strich ist Wagner der sportlich Verantwortliche für die Auftritte der Mannschaft. Man kann das auch sehr schön an den fünf Punkten von dir abarbeiten. Von diesen Punkten fällt nämlich nicht nur Punkt 5 (taktische Fehlentscheidungen) in den Aufgabenbereich des Trainers.

Punkt 1, fehlende Fitness: Sicherlich gibt es Athletik- und Fitnesstrainer, deren Steckenpferd dieser Bereich eher ist. Aber dennoch muss Wagner hier genügend Expertise besitzen um den Fitnesszustand des Kaders einzuschätzen, zumal es ja massig Hilfswerte (z. B. Laktatwerte) zur Auswertung gibt. Erkennt Wagner hier Probleme, so hätte man spätestens in der Winterpause ausreichend gegensteuern müssen und ggf. auch das eigene Training anpassen müssen. Denn natürlich ist auch der Trainingsteil, den er hauptverantwortlich leitet, maßgeblich für die Fitness des Kaders.

Punkt 2, fehlende Stammspieler: Ich gehe mal davon aus, dass sich dieser Punkt auf verletzungsbedingte Ausfälle bezieht und damit wären wir wieder nah bei Punkt 1. Ein Teil der Verletzungen mag Pech geschuldet sein, ein anderer Teil könnte aber auch dem mangelnden Fitnesszustand des Kaders geschuldet gewesen sein. Hierfür wäre ein Teil der Verantwortung auch bei Wagner zu suchen. Insgesamt war die Verletztensituation aber natürlich sehr unglücklich und hatte zweifellos seinen Anteil an der Entwicklung der Saison.

Punkt 3, geringe Qualität: Das ist natürlich in erster Linie eine Thematik der Personen über ihm (Schneider, Reschke, zuvor Heidel...), aber ich gehe doch mal stark davon aus, dass Wagner in die Entscheidungen der letzten beiden Transferperioden eingebunden war. Da muss Wagner auch an der ein oder anderen Stelle hinterfragt werden, ob er da den Kader richtig eingeschätzt hat. War es bspw. sinnig Embolo abzugeben? Hätte man Uth nicht besser integrieren können, der wohl eine höhere Qualität als Gregoritsch besitzt? Hätte Bentaleb womöglich die Qualität gehabt um zu helfen? Hat man immer auf die qualitativ besten Spieler gesetzt, beispielhaft sei die Torhüterposition oder die viel diskutierte Personalie Kutucu genannt, und hat man insbesondere die jungen Spieler qualitativ weiterentwickelt? Hätte man die Kabak-Millionen, auch wenn er meines Erachtens ein toller Spieler ist, nicht an anderer Stelle sinnvoller investieren können? Die Probleme im Sturm und auf den Flügelpositionen waren ja nun wahrlich keine völlige Überraschung. Wie gesagt: Das ist zum großen Teil nicht seine Hauptverantwortung, aber ich habe auch nicht vernommen, dass er mit der Kaderzusammenstellung unglücklich gewesen wäre.

Punkt 4, Unsicherheit nach Niederlagen: Unsicherheit nach Niederlagen sind mit Sicherheit ein natürlicher Prozess und da ist ein Trainer ab einem gewissen Zeitpunkt auch nahezu machtlos. Das hat man selbst unter Klopp einst beim BVB gesehen, man hat es diese Saison bei Bremen und Kohfeldt gesehen und sieht es allgemein tagtäglich. Aber neben dem leichten Einfluss, den ein Trainer sicherlich auf das Selbstvertrauen der Spieler nehmen kann (ich bezweifle, dass die ein oder andere öffentliche Aussage das Vertrauen gestärkt hat, wenn bspw. Mauerfußball gegen Kellervereine als alternativlos bezeichnet wird), muss man hier natürlich auch den Ursprung anpacken. Der Ursprung ist, dass überhaupt eine Negativserie entstanden ist. Nach der Hinrunde hatte man ja sicherlich Selbstvertrauen (übrigens müsste man dann doof gesagt umgekehrt diskutieren wie groß Wagners Anteil an der Hinrunde war, immerhin brachten die Siege Selbstsicherheit, mit der es irgendwann "von alleine lief", ebenso wie dann später umgekehrt in die andere Richtung), wieso also kam dann dieser Bruch zustande, trotz vorhandenen Selbstvertrauens? Übrigens in einer Phase mit zwar schwerwiegenden, aber nicht wahnsinnig vielen Ausfällen.

Der Ursprung ist das Entstehen einer Negativserie und für die ist Wagner hauptverantwortlich. Dass es ihm dann irgendwann aus den Händen gleitet und ein Eigenleben entwickelt, das gestehe ich ihm in großen Teilen sogar zu, auch wenn mir die Herangehensweise (Abkehr vom Pressing, Mauertaktik etc.) wenig imponiert hat und Fragezeichen hinsichtlich der eigenen Überzeugung in die übliche Herangehensweise aufgeworfen hat. Da befinde ich mich dann aber in einer sehr subjektiven Betrachtung.

Was bleibt unterm Strich? Fitness fällt mit unser seinen Aufgabenbereich, etwaige dadurch entstandene Verletzungen ebenfalls, die Kaderqualität fußte zumindest in Teilen auch auf seinen Einschätzungen (bei Abgängen, Zugängen und Startelf-, und Wechselentscheidungen) und die Unsicherheit geht zurück auf eine Niederlagenserie, die hauptverantwortliche seine Handschrift trägt. Ich will mich da nicht falsch verstanden wissen... Das klingt jetzt vielleicht im ersten Moment so, als würde ich Wagner für all diese Punkte "zur Rechenschaft ziehen" wollen, dem ist aber ganz und gar nicht so. Ich möchte nur aufzeigen, dass viele der Punkte nicht derart schwarz oder weiß sind, sondern wir uns oftmals in einem Graubereich bewegen. Unterm Strich hatte Wagner einen großen Anteil an den Fehlentwicklungen dieser Spielzeit, genauso gibt es aber genügend andere Personen im Verein, die sich ebenso verantwortlich zeichnen.

Manches ist für uns als Außenstehende auch kaum zu beurteilen. Womöglich hat Wagner auf Schwächen in den Bereich Athletik (hier hat man ja sogar frühzeitig reagiert) und Fitness schon sehr zeitnah hingewiesen, das würde ihn z. B. ein wenig in diesem Punkt entlasten, auch wenn sein Trainingspart noch immer gegensteuern hätte können. Womöglich wurde auch intern auf die unhomogene Zusammenstellung des Kaders hingewiesen? Es kann also auch durchaus Gründe geben, die Wagners Anteil an der Entwicklung verringern und ihn ein wenig "entlasten" könnten, das werden aber wohl nur die Verantwortlichen einschätzen können. Insgesamt ist das Thema einfach wahnsinnig komplex und die Probleme dieser Saison derart vielfältig, dass die Verantwortung bei vielen Personen zu suchen ist. Die größte Schnittstelle zwischen Kaderzusammenstellung, Fitness, Athletik, Selbstvertrauen, Mannschaftsauftreten, Taktik und schlussendlich sportlichem Erfolg, die ist aber eigentlich allerorts der Trainer.

•     •     •

"Wir, also der Teil der User, für den ich glaube zu sprechen, möchten nicht als Resonanzkörper fungieren für notorisch Unzufriedene, die einfach ihre Wut auskotzen. Das entspricht nicht der Idee, die hinter so einem Forum steht."

Zitat von Zweitligameister aus dem Freiburg-Forum, das sich inzwischen auf erschreckend viele andere Foren übertragen lässt.
David Wagner [ehem. Trainer] |#207
08.07.2020 - 08:48 Uhr
Meine 5 Punkte waren übrigens nur Beispielhaft zu verstehen, es können auch 10 Aspekte sein oder nur 3. Mir geht es darum, dass die meisten eben nicht die Verletzungmisere berücksichtigen, sondern diese nur als Lippenbekenntnis erwähnen, nur um dann ein "ja, aber..." zu bringen.
Mit dieser Verletzungsmisere hätte jeder Trainer eine miese Rückrunde gespielt, aber nicht jeder Trainer hätte mit dieser Mannschaft eine solche Hinrunde gespielt. Wagners Rückrunde war vielleicht schlimmer als sie sein musste und andere Trainer hätten das besser gelöst, aber es haben sich noch Fans über die Aufstellung beschwert als Bozdogan und Becker in der Startelf spielen mussten, einfach weil wir keine anderen Spieler mehr hatten, aber wehe Gregoritsch spielt im Sturm oder Schöpf im Mittelfeld.
Das ist doch keine Berücksichtigung der Verletzten, das ist Frustabbau. Irgendwann zählte das Argument der Verletzten auch nicht mehr, weil es schon so oft fiel und das obwohl die Verletzungsmisere immer schlimmer wurde.
Wie oft habe ich die Forderung gelesen, dass der Trainer eben taktisch auffangen muss, was durch Verletzungen an Qualität fehlt. Die Taktik möchte ich sehen, in der Schöpf den Verlust von Serdar und Harit auffängt.

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Signatur nur im Abo lesbar
David Wagner [ehem. Trainer] |#208
08.07.2020 - 10:09 Uhr
Zitat von MiaSanDia
In gewisser Hinsicht haste auch recht daumen-hoch Klar will man es sich selbst und den anderen unbedingt dann beweisen das man in die Startelf gehört oder den team helfen kann. Aber das entscheidende ist das selbstbewusstsein auf dem Platz und das bekommst du als Spieler nur durch spielpraxis und Erfolge. Und besonders zu solchen Zeiten macht man sich vllt als kutucu zuviel Druck und es klappt dann einfach nichts. Weil man nicht das Vertrauen spürt und sich denkt ich muss jetzt sonst darf burgi wieder nächste Woche spielen und nicht weil er so gut ist. Man muss wenn man auf die jungend angewiesen ist auch auf sie setzen und nicht nur sporadisch wenn alle verletzt sind. Dann muss man auch mal einen Spieler 5-6 Spiele Zeit geben.


Nicht durch Spielpraxis, sondern durch Erfolge.

Und die Denkweise, die Du da beschreibst, ist die eines Außenstehenden. So denken aber viele Spieler gar nicht. Dann wären sie auch im falschen Beruf.
Macht einer wie Kutucu einen individuellen Fehler im Spiel und der Fehler ist dann unter anderem für die Niederlage veranwortlich, dreht ihm kein Trainer, auch Wagner nicht einen Strick daraus. Macht er aber viele individuelle Fehler, ist er einfach noch nicht reif für diese Situation. Klingt hart, ist aber so. Die Diskussion haben wir unter anderem bei Benes. Der Junge wurde vorletzte Saison gehyped und in der Hinrunde auch. Und jetzt hat Rose ihn zuletzt immer nur eingewechselt, weil ein Hofmann, Kramer einfach diesen Tick besser war und besser ins Spiel passte.
Und das mit den 5-6 Spielen Zeit geben. Sorry! Wir spielen Bundesliga. 5-6 Spiele, da werden Trainer gefeuert. Die Zeit hast Du nicht für Experimente. Ich bin da grade wirklich erstaunt, dass hier mal am Trainer festgehalten wird. Und das auf Schalke.
Durch die ganzen Verletzungen war einfach nicht mehr drin. Schneider sieht das genauso. Wenn er nicht mehr an den Trainer glauben würde , hätte er ihn gekickt. Egal wie das finanziell jetzt ausgesehen hätte.

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Bunt ist das Dasein und granatenstark.
David Wagner [ehem. Trainer] |#209
08.07.2020 - 22:01 Uhr
Hallöchen, ich bin der Dieter und bin neu hier. Ich heiße nicht wirklich Dieter, bin aber wirklich neu bei Transfermarkt. Was nicht neu ist, ist die Trainerdiskussion auf Schalke. Die kommt jede Saison aufs Neue. Warum eigentlich?
Man mutet Trainern auf Schalke zu viel zu. Nicht jeder Verein kann immer den besten Trainer der Welt haben. Aber einige Vereine schaffen es, den Trainern die Arbeit deutlich zu erleichtern und so das Maximum herauszuholrn. Was Trainer mögen sind:
1. wenige Verletzte (guter Medizin- und Physiostab)
2. eine nahezu komplette Kadeplanung in der ein Trainer höchstens ergänzt, aber nicht schon vor der Saison bestimmte Positionen improvisiert besetzen muss
3. wenige Abgänge und keine Abgänge von Leistungsträgern
4. eine bereits vor seiner Ankunft etablierte Spielphilosophie, die seiner angestrebten ähnelt
5. Ausblick auf Titel
6. Vertrauen durch die restlichen Führungskräfte.

Mal ehrlich, was hat der Verein von diesen 6 Punkten erfüllt? Man sollte davon Abkommen den Trainern immer sehr schwierige/unlösbare Aufgaben vorzusetzen und dann vom Hof zu jagen. Wagner ist kein Guardiola, aber der kommt bestimmt nicht nach Schalke, wenn wir ihm nicht ein schönes, flauschiges Nest vorbereiten.

Schönen Abend
Moritz
David Wagner [ehem. Trainer] |#210
17.07.2020 - 16:24 Uhr
Zitat von Leonidas89
Zitat von Runaway

Zitat von siggi4peter

Zitat von Runaway

Und nochmal benutzt du Aminis Aussagen als hättest du ein Video von den Ereignissen gesehen. Vielleicht bedient sich Amini auch dem Stilmittel der Hyperbel und statt 4 Uhr war es eigentlich 7 Uhr und statt anderthalb Stunden war es eine halbe? Aber nein, Wagner muss der Buhmann sein und da kann man sich natürlich solcher Aussagen bedienen, damit man die eigene Meinung unterstreichen kann.

Differenzierte Meinungsbildung ist doch wirklich nur was für Schwächlinge.


Differenziert bedeuted für dich in dem Fall Amini zu unterstellen, dass er die Unwahrheit gesagt hat bzw. maßlos übertrieben hat?

Nein, das tue ich nicht. Ich habe mit dem Wort "vielleicht" deutlich gemacht, dass die Option besteht, dass Aminis Aussagen nicht das Evangelium sein müssen, zu dem sie hier gemacht wurden.
Es ist genauso möglich, dass sich das alles genauso abgespielt hat wie Amini das heute wiedergibt, aber anders als bjofy weiß ich das eben nicht.


Du würdest Wagner wahrscheinlich auch dann noch verteidigen, wenn er na Oma vor laufenden Kameras die Dritten aus dem Mund tritt oder die Gehhilfe wegzieht.

Keine Ahnung, was du für einen Narren an ihm gefressen hast, aber das ist langsam nur noch lächerlich. Dich pflastern hier seit Wochen zig Leute mit Fakten, Beispielen, Statistiken und Zitaten zu und du hast gegen alles, egal wie hieb- und stichfest, einen Einwand. Man könnte ein Jahresgehalt darauf verwetten, dass du spätestens 30 Minuten nachdem jemand Wagner kritisiert hat, auf der Matte stehst und ein Plädoyer für ihn hälst. So sehr ich dich sonst als sachlichen User schätze und häufig deiner Meinung bin, ist bei diesem Thema keine Diskussion möglich, warum auch immer.


Völlig unabhängig von meiner Sicht der Thematik, ich rate Dir ggfs. etwas Abstand zu diesem Thema - seit geraumer Zeit scheint Dich die Tatsache, dass Dir nicht zugestimmt wird, unwahrscheinlich hart an die Nerven zu gehen.
Diesen Punkt hatten wir doch bereits vor kurzem erst. Du wolltest Dich in der Causa einfach nicht mehr äußern - was Dir aber natürlich weiterhin möglich sein soll!

•     •     •

"Once you realize what a joke everything is, being the Comedian is the only thing that makes sense."
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