David Wagner [ehem. Trainer]

Okay, dann alle Trainer der letzten 7 Jahre nochmal durch in umgekehrter Reihenfolge? Oder alphabetisch sortiert?

Hast du in den letzten Jahren nichts gelernt? Kannst du mir sagen, was nach den vielen Trainerwechseln besser geworden ist?

Vielleicht ist das Problem nicht der Trainer, sondern die Erwartungshaltung von Leuten wie dir! Was erwartest du von einer Mannschaft, die in der Rückrunde 9 Punkte geholt hat? Dass sie 1,5 Monate nach dem letzten Spiel in einer völlig zusammengewürfelten Mannschaft alle Testspiele gewinnt?

Es heißt "Testspiel" und das hat einen guten Grund. Für den verwöhnten Zuschauer gibt es nur Siege und wenn man verliert, dann muss jemand Schuld sein und es muss Konsequenzen geben. Das ist pure Unterhaltung für dich, wenn du das Spiel schaust. Es geht dir nicht mal um den Sport, sondern nur darum, dass DU unterhalten wirst und DEINE Mannschaft gewinnt.
Für einen Trainer geht es in Vorbereitungsspielen um Erkenntnisse über die Mannschaft, darum Dinge auszuprobieren und vielleicht auch mal Dinge zu erkennen, die man so nicht wieder machen sollte - völlig losgelöst von Ergebnissen. Das ist der Sport Fußball, das wird dir jeder halbwegs gebildete Coach sagen können. Aber offenbar ist das an dir völlig vorbeigegangen.

Natürlich lese ich ungern "Schalke blamiert sich" oder "5 Gegentore der Krisen-Schalker gegen Verl". Und natürlich bin ich der Meinung, dass man diese Spiele nicht verlieren MUSS. Aber Auskunft darüber, ob Wagner gute oder schlechte Arbeit leistet oder die kommende Saison gut oder schlecht wird, gibt das alles mit Sicherheit nicht. Und auch das hättest du in den letzten Jahren durchaus lernen können.

Erinnert sich jemand an das Vorbereitungsspiel des FC Bayern gegen den 1. FC Nürnberg vor 7 Monaten? Der FCN hat die Bayern an die Wand gespielt und 5:2 gewonnen, wir haben alle herzlich gelacht und alle glaubten, den FCB kann man für den Rest der Saison vergessen.
Einer der beiden Vereine hat das sensationell Triple vor Augen und der andere hat die Relegation zwischen zweiter und dritter Liga durch die Auswärtstorregel gerade so gewonnen - ich verrate aber nicht wer wer ist. Allein an diesem Extrembeispiel kannst du doch wohl merken, dass Testspiele nicht zur Bewertung der Trainerarbeit dienen, oder?

Das Schöne an der ganzen Geschichte ist doch, dass sich Wagner jetzt wunderbar hinter der finanziellen Situation verstecken kann. Dazu wahrscheinlich mit McKennie eine weitere große Stütze der Mannschaft verkauft werden musste.
Ich hab ja wirklich viel Phantasie, aber wie man nach den Auftritten der letzten Monate inkl. der letzten Testspiele auch nur einen Funken Hoffnung auf Besserung haben kann, erschliesst mir noch nicht. Gerade nach 16 nicht gewonnen Spielen in der BL will ich als Trainer auch jedes ver.dammte Testspiel gegen Drittligisten gewinnen, damit die Jungs endlich mal wieder Erfolgserlebnisse feiern und Selbstvertrauen tanken. Mit solchen Spielen wie gestern fallen die Köpfe nur noch weiter runter von der Brust auf mittlerweile Kniehöhe.
Auch um das Umfeld und die Fans, die die Spiele aktuell nur noch mit Kopfschütteln und Galgenhumor verfolgen, wieder einzufangen, wäre eine erdolgreiche Vorbereitung und dazugehörige Spiel wichtig gewesen. Vorbereitung hin oder her, Niederlagen gegen Dritt- oder Viertligisten bringen uns in der aktuellen Situation null weiter sondern beschleunigen nur die Abwärtsspirale.

Kennt sich jemand mit dem Regelwerk aus? Zählt das auch für die Bundesliga?
Bei nicht antreten:
Das Spiel wird mit 2:0 Toren und drei Punkten für den Gegner gewertet. Zudem wird je nach Ligazugehörigkeit ein Ordnungsgeld für den Verein fällig, der nicht antritt. Das darf einer Mannschaft zwei Mal innerhalb einer Saison passieren. Beim dritten Mal erfolgt automatisch ein Ausschluss von dem Spielbetrieb.

Wäre das nicht ne Möglichkeit für den 1. Und 3. Spieltag? 0 Punkte und 0:4 Tore hört sich besser an als 0:9. Jedes Tor zählt am Ende. Und Wagner könnte an den freien Tagen, gegen einen Oberliga Verein nochmal Langholz üben.

Ja, und wir sollten alle begeistert sein, denn: Zur neuen Saison soll das Portfolio entscheidend erweitert werden! Andersson ist der Spieler mit den meisten gewonnenen Kopfballduellen der Liga, der würde uns auch hier auf Anhieb auf die #1 setzen. Nicht auszudenken, was passiert, wenn die blinden langen Bällen endlich von seinem Scheitel in den Lauf von Raman und Uth rutschen, das ganze natürlich 50-60 Mal abzüglich Ecken, die wir ja mit Andersson und Sane auch dominieren würden. Dann hätten wir eine Anzahl an Toren mit denen wir in der oberen Tabellenhälfte landen sollten. Schade nur, dass dessen AK schon abgelaufen ist.

Egal, wenn endlich die lästigen Bentaleb, Rudy, Uth und am besten noch Harit weg ist, können wir uns 1-2 neue Supersprinter kaufen.

Vielleicht können wir aber auch jemanden ausleihen. Von nem großen Verein, der kann was. Todibo wurde ja auch direkt zum Spieler des Monats Februar gewählt und hat starke Ansätze gezeigt. Wenn der Spieler inmitten einer historischen Niederlagenserie ein Gegentor verschuldet, da er Leichtsinnig einen konstruktiven Ansatz im Spielaufbau wählt, kann man ihn pädagogisch wertvoll noch vor der ganzen Mannschaft in der Halbzeit auswechseln und nach dem Spiel im Interview diffamieren. Als Pädagoge sicherlich ein sinnvoller Ansatz bei einer Mannschaft ohne jeglichem Selbstvertrauen. Die Signalwirkung auf Barca und Co., Uns künftig Spieler auszuleihen, war natürlich auch "extremst" gut. Wenn DW mit Pöhler Cappy dann in der ersten Pokalrunde Anfang September erstmal Schweinfurt oder Burghausen ausgecoacht hat, ist die andere bayrische Supermacht auch nicht mehr weit entfernt.

Und das allerbeste? Wenn man da auch 0-5 kassiert, kann man wie in diesem Jahr als Entschuldigung anführen, dass dies "im Mannschaftsgefüge" ja was kaputt gemacht habe und deshalb noch ein paar Spiele verlieren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von elias04 am 19.08.2020 um 20:55 Uhr bearbeitet

Wenn Wagner jetzt entlassen werden würde hätte der neue Trainer keine drei Wochen Zeit bis zum ersten Pflichtspiel dann die ersten fünf Spiele wo drei " schwierige" Auswärtsspiele sind.
Sollte der neue Trainer auch mit nur 3 Punkten aus den ersten fünf Spielen starten geht der ganze Käse wieder von vorne los.
Ich bin von Wagner nicht überzeugt denke aber das es sinnvoll ist ihn jetzt noch zuhalten.
Nach den dritten Spieltag sind zwei Auswärtsspiele und das Heimspiel gegen Bremen gespielt.
Danach sollte man Abwegen wie die Mannschaft performt hat und ob es Sinn macht wirklich weiter zu machen. Dann kommt die Länderspielpause und das Heimspiel gegen Union, wo dem neuen Trainer etwas Zeit bleibt und der erste Gegner nicht unschlagbar ist.
Hinter den Kulissen sollte Schneider /reschke an einem Kader arbeiten und dann einen Trainer installieren der dem gewollten System der vorhanden Spieler entspricht.

Bei den ersten Tests unter Wagner sehe ich offensiv immer noch keine Handschrift und ich weiß nicht ob sich das bessern wird, ich denke nicht.
Er sollte vllt auch mal eine mögliche s11 beginnen lassen statt da aufzuteilen, gefühlt sind in jeder Mannschaft ( Hälfte 1 und 2 Hälfte stamm und eine Hälfte Bank)
Und sich auf ein System festlegen und nicht mit dem einen Material 4-4-2 breit und dem anderen die Raute.
Ergibt für mich keinen Sinn und das Team wird so nicht einspielen können

Ich kann nicht für andere beschreiben warum man ihm das Vertrauen entgegenbringen sollte, manchem Fan reicht ein Klopfen aufs Wappen, anderen wiederum kann es kein Verlauf und kein Erfolg recht machen.
Dennoch kann ich nachvollziehen warum unsere sportliche Führungsetage durchaus weiter für ihn entscheiden würde, auch abseits eines Szenarios dass er schlicht alternativlos sei (was ich für unwahrscheinlich halte, angesichts der Möglichkeit bei wirklichen Zweifeln auf interne Lösungen zurückgreifen zu können).

Wagner hat mit einem nicht optimalen Kader (so wie jeder Trainer die letzten Jahre, da eben so viel Umbruch herrschte) eine gute Halbrunde auf Schalke gezeigt. Ergebnistechnisch und spielerisch war das absolut in Ordnung bis Zuversicht verbreitend.
Dann der Teil, weswegen ich diesen Beitrag überhaupt aufsetze, den Du versuchst mEn zu unrecht klein zureden. Was er mit Huddersfield geleistet hat war eben doch nah dran am Hexenwerk. Völlig für sich betrachtet waren der Aufstieg wie auch der Nicht-Abstieg absolut unerwartete Erfolgstorys. Im Startbeitrag habe ich noch einen Link zu weiteren Berichten etc. wo man nachlesen kann wie dramatisch es für die Premier League war einen Zwerg wie Huddersfield zu Besuch zu haben. Wagner hat mit seinem Team nicht zwei Jahre lang glück und Ausreißer nach oben gehabt, sondern mit einem Plan Erfolg generiert.
Das mag einem nicht passen um dafür etwas auf Schalke abzuleiten, aber - für sich - bleibt es mEn ein völlig legitimer Leistungsnachweis.

Was steht dem gegenüber? Eine der katastrophalsten Halbserien die wir bislang erlebt haben. Völliger Einbruch und Aufgabe mit einer beispiellosen Niederlagenserie.
Ich verstehe durchaus dass dies allein vielen Ausreichen mag um das Vertrauen verloren zu haben, mir reicht es nicht, da ich gesonderte Umstände erkenne die reichen um zu relativieren.

Der Fairness wegen muss ich darauf verweisen in welchem Kontext mein Beitrag entstand. Und zwar deutlich, das habe ich mEn sogar irgendwo vermerkt, nicht als Legitimierung für alles was auf Schalke vor sich geht, sondern noch einmal einordnend die Leistung bei Huddersfield.
Meiner Auffassung nach hat Wagner das wichtigste und bedeutendste bei Huddersfield geschafft: Aufstieg und Klassenerhalt. Ich stimme Dir zu dass er nicht auch noch ein florierendes Fußball-Konstrukt, samt Marktwert-Maschine etc. aufgebaut hat. Das halte ich aber auch für einerseits überzogene Erwartungshaltung, als auch nicht in seinen Aufgabenbereich fallend.




Bei dieser Diskussion drehen wir uns seit geraumer Zeit im Kreis - was legitim ist und kein Angriff.
Meiner Meinung nach ist es zu viel erwartet in unserer Situation (x-ter Umbruch samt Austausch der gesamten Infrastruktur, Personaldecke und stetig schrumpfenden Kaderwert und Transferumsatz) bereits die großen Schritte in der Entwicklung der Mannschaft zu sehen. Die Schritte die wir gegangen sind (Etablieren eines griffigen Pressings mit ordentlichem Umschaltspiel) waren so in den Jahren vorher nicht erreicht worden (in der Kürze der Zeit).
Das ist ein Streitthema wo mEn nur die Zeit Antworten liefern wird. Alles bislang ist subjektive Bewertung, abseits der, wenigen, harten Fakten.



Wie mehrmals in den letzten Monaten erwähnt: Rückblickend ist das sicher ein Trend den man so sehen kann, meines Erachtens ist es einerseits normal dass Spiele mal rein über individuelle Klasse gewonnen werden (das ist bei den "Großen" nicht anders) und angesichts der Zielsetzung und dem Entwicklungsstand hatte ich nie die hohen Erwartungen an das Team bereits im ersten halben Jahr unter Wagner völlig dominant aufzutreten. Die Kaderqualität hätte Europa ermöglichen können - hat dies eingangs auch - bis dann diverse Gründe dazu beitrugen dass es einfach nicht mehr gereicht hat.
Das mag jeder für sich gewichten, ich habe nur Probleme damit wenn jemand Gründe / Erklärungen versucht in Abrede zu stellen, weil die eigene Sichtweise dies nicht berücksichtigt.



Angesichts unserer jüngster Vita mit Trainern kann ich völlig nachvollziehen woher Du kommst mit dieser Aussage. Dennoch halte ich es für unpassend um final zu bewerten.
Meines Erachtens sind es einfach zu viele Störfaktoren um es am Trainer fest zu machen, dass wir wieder ohne die erhofften Ergebnisse dastehen. Ich war von dem überzeugt was Wagner angestoßen hat zur Hinrunde. Da war vieles dabei was man sich gewünscht hat. Vieles hat noch gefehlt und angesichts der kurzen Zeit im Verein und dem - zu Teilen - völlig unausgewogenen Kader war das doch zu erwarten. Natürlich blieb der nächste Schritt aus und stattdessen gab es nicht nur einen Dämpfer für die Euphorie sondern die Rückrunde war ein einziges Fratzengeballer für den geneigten Fan.
Wagner ist mEn nicht daran gescheitert den nächsten Schritt einfach nicht umgesetzt zu bekommen. Dem hat die Verletzungsmisere und Schalkes anhaltender Umbruch einfach nicht die ideale Grundlage geboten um ohne außergewöhnliche Arbeit erfolgreich zu sein. Kann ich ihm das ankreiden? Mag jeder für sich entscheiden. Ich finde es aber nach wie vor nachvollziehbar zu bewerten dass die äußeren Faktoren groß genug waren den Trainer nicht als ungeeignet abzuschreiben. Bei aller berechtigter Kritik und herausgestellten Fehlern.

Damit dir niemand etwas unterstellen muss, kannst du ja deine These nochmal in Kurzform wiederholen. Für mich klang das sehr nach "Wagner bleibt aus finanzieller Alternativlosigkeit Trainer". Weil wir weder das Geld für seine Abfindung hätten, noch Geld um einen Nachfolger holen zu können.
Und darauf ist das Gegenargument, dass wir Wagner beurlauben könnten (kein finanzieller Unterschied zum Status Quo) und einen bereits angestellten Trainer als Nachfolger installieren (ebenfalls keine finanziele Mehrbelastung) dann eben ein valides Argument. Zumindest, wenn man einzig den finanziellen Aspekt als Argument sieht. Das der Nachfolger natürlich qualifiziert sein muss ist klar. Neururer würde das wohl auch ohne Gehalt machen, aber eben auch ohne Kompetenz.

Du argumentierst übrigens auch gerne in Extremen. Niemand hat hier Wagner jemals als Messias angesehen oder angepriesen. Das stärkt deinen Standpunkt nicht, wenn du eine Gegenposition so verzerrst.

Wie kommst du denn zu deiner Einschätzung, der einzige Grund weshalb an Wagner festgehalten wird könne die finanzielle Situation sein? Weil du der Meinung bist, dass jeder andere Einflussfaktor ein eindeutiges Argument gegen Wagner darstellt?

Deine These impliziert, dass Schneider entweder wider besseren Wissens am Trainer festhält oder zu inkompetent ist, eine klare Fehlbesetzung zu erkennen. Andere Sichtweisen und Argumente scheinst du nicht zuzulassen. Bei der Bewertung der Hinrunde gehst du ins Detail, bei der Bewertung der Rückrunde reicht dir ein Gesamtfazit und du hälst eine genauere Analyse nicht für nötig.
Du nimmst letztlich eine Gewichtung vor, nämlich das die Rückrunde deutlich mehr Aussagekraft hat als die Hinrunde. Was für sich genommen nicht problematisch, sondern legitim ist. Für diese Sichtweise gibt es Argumente. Aber es gibt keine stichhaltigen Argumente, weshalb diese Sichtweise exklusiv richtig sein sollte.

Wagner hat in der Hinrunde innerhalb kürzester Zeit eine Spielweise implementieren können, die Wiedererkennungswert hatte, der Vorgabe des Vereins sehr nahe kommt und die, über die Hinrunde bilanziert erfolgreich war. Ja, mit einigen Problemen und Schwächen, aber das ist bei einer Entwicklung in den Anfangsstadien durchaus erwartbar. Es wurden Fehler gemacht und die Fehler hatten Folgen. Es gab aber auch äußere Einflüsse und auch die haben Konsequenzen gezeigt. Ich bin mir beispielsweise relativ sicher, dass der Ausfall von Stambouli eine herbe Schwächung war, weil er auf dem Platz sowohl spielerisch, taktisch als auch mental elementar war.
Wenn man ins Detail gehen möchte, weshalb die Hinrunde "erfolgreich" war, welche Ursachen es hat und wie groß Wagners Anteil daran war (im Gegensatz zu Umständen, Glück/Zufall), dann sollte man die selbe Sorgfalt auch bei der Rückrunde walten lassen.

Ganz allgemein gesagt: Wenn du die Argumente der einen Seite nicht gelten lässt, kann nur heraus kommen, dass die andere Seite im Recht ist. Nochmal: Deine Meinung darf so aussehen und du kannst sie begründen. Sie genügt aber nicht den Ansprüchen, um ihrerseits Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben zu können. Für dich subjektiv mag es so eindeutig sein, aber akzeptiere bitte, dass es das für andere nicht ist. Und sei dann offen für diese andere Perspektive. Wenn du dennoch im Recht bist, dann überzeug mit Argumenten. Das du durchaus diskutieren kannst und deine Meinung verständlich erklären kannst hast du bewiesen! Du hast es aber nicht nötig von der Sachebene abzuweichen, auch weil du durchaus gute Argumente auf deiner Seite hast. Nur der Absolutheitsanspruch der mitschwingt passt nicht.

Eure beiden Reaktionen zeigen aber auch ein Problem mal wieder auf: Dieses schwarz-weiß und Lagerdenken ist bei vielen eben stark verbreitet.

Und nein, ich finde bei mir ist das nicht der Fall. Ich habe nicht geschrieben, dass jeder der Wagner negativ sieht dumm ist. Ich habe gesagt, dass viele hier alles positive Wagner grundsätzlich absprechen und alles negative ihm anlasten und diese Leute wollen die Welt nur brennen sehen oder brauchen einen Blitzableiter. Das ist eine schwarz weiß Ansicht und nicht besonders reflektiert. Wagner hat sowohl an der Hinrunde als auch an der Rückrunde seinen Anteil, das hat der Cheftrainer immer. Und sei es in der positiven Hinrunde "nur", dass er Mascarell und Harit neues Vertrauen gegeben hat und die Mannschaft so trainiert hat, dass sie ihn Frühform ist. Über seine Anteile kann man diskutieren, darüber ob es die individuelle Form nur war oder auch die - für mich sehr klar zu erkennenden Muster wie Pressing und umschalten - darüber kann man diskutieren. Aber grundsätzlich zu sagen: An dem guten war er nicht beteiligt - an dem schlechten ist er der alleinschuldige - ist eben schwarz weiß und böse Absicht. Mir dann zu unterstellen, ich würde jeden, der Wagner negativ sehen als dumm bezeichnen, ist eben auch wieder Lagerdenken und schwarz-weiß.

Genauso wie mich "pro Wagner" zu betiteln. Ich bin nicht grundsätzlich pro Wagner. Das gespiegelte Gegenteil zu den "Anti" Leuten hier wäre jemand, der meint alles positive läge an Wagner, er hätte diese schwache Mannschaft in der Hinrunde über ihrem Niveau gehalten und in der Rückrunde hätte er alles richtig gemacht, es wäre nur alles gegen ihn gelaufen. So habe ich aber null argumentiert, sondern ich habe es reflektiert gesehen und betont, dass er Fehler gemacht hat und ich mir auch unsicher bin, ob er noch lange hier Trainer ist. Ich war von seiner Verpflichtung auch nicht restlos begeistert. Roger Schmidt zum Beispiel hätte mit deutlich besser gefallen. Warum man dann, wenn man anerkennt, dass er sowohl gutes als auch schlechtes hier geleistet hat, als "pro Wagner" angesehen wird, erschließt sich mir nicht. Sicher, man ist mehr Pro als die Leute, die ihm jede Kompetenz absprechen und meinen er hätte nichts gutes gemacht, alles gute hätte nur seine schlechte Arbeit übertüncht, aber man ist dann nicht grundsätzlich "pro Wagner". Auch das ist schwarz - weiß denken. Nach dem Motto: Er sieht auch positive Sachen, oh er ist ein klarer Befürworter.

Auch, warum diese klaren Lager braucht, erschließt sich mir nicht. Weder bin ich - noch wahrscheinlich die meisten Leute hier - in dem Lager pro oder anti, sondern dazwischen. Sind unsicher, sehen positives und negatives und wägen ab. Dieses klare ingroup outgroup denken halte ich weder für zutreffend noch für insgesamt förderlich und vom Stil her korrekt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von nibo1904 am 21.08.2020 um 01:19 Uhr bearbeitet

Die BILD ist ja jetzt schon kräftig am zündeln und nutzt die schlechten Testergebnisse um Schlagzeilen zu machen. Der Rest der Medienlandschaft greift es natürlich dankbar auf, beispielhaft hier ntv. Sport.de schreibt dazu auch noch von generellen Zweifeln der Mannschaft an Wagners "Taktik-Kompetenz".

Die Situation ist schon sehr undankbar. Mit neuem Trainer hätte man zumindest mehr Ruhe gehabt, da dieser natürlicherweise am Anfang etwas mehr Kredit gehabt hätte. Wagner schleppt jetzt eben seinen fetten Rucksack aus der Rückrunde mit sich rum, hat aber wohl das volle Vertrauen von Schneider. Man kann da nur hoffen, dass die beiden wissen, was sie tun.
Uth hätte auch nicht schlechter laufen können. Wagner hatte erst überhaupt keine Ahnung, wie er ihn eingebaut bekommt, die paar Spiele die Uth hatte waren in meiner Erinnerung lustlos Auftritte. Die Leihe im Winter war folgerichtig und ohne Corona wäre er wohl auch einfach fest in Köln geblieben. Nun kann man sich aber auf keine Ablöse einigen und ein anderer Verein, der Uths Gehalt bezahlen will, ist auch erstmal schwer zu finden. Dementsprechend muss sich Wagner natürlich etwas anbiedern und alles versuchen, um Uth irgendwie zu integrieren. Auch völlig logisch, dass das dann inkonsequent wirkt. Generell hätte man wahrscheinlich die Situation der Leihspieler hier enorm vereinfachen können, wenn man den Trainer ausgetauscht hätte und so einen Neustart ermöglicht hätte. Die Entscheidung war aber wie gesagt eine andere und jetzt müssen Wagner und Schneider sehen, wie sie dieses Dilemma lösen.