| Geburtsdatum | 09.12.1969 |
|---|---|
| Alter | 56 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Funktion | Geschäftsführer Profifußball |
| Akt. Verein | 1.FC Union Berlin |
Horst Heldt
16.07.2015 - 19:04 Uhr
02.11.2015 - 14:48 Uhr
Zitat von bytheway95
Stimmt schon. Man darf aber auch nicht vergessen, dass das Verletzungs-"Pech" eben auch nicht nur "Pech" ist. Trainingssteuerung ist da sicherlich ein Aspekt, aber dafür ist der Manager nur sehr indirekt verantwortlich und ich halte das auch für sehr schwierig zuzuordnen, ob da wirklich Fehler gemacht wurden.
Gerade in Bezug auf das Verletzungspech hat Horst Heldt aber Transfers durchgeführt, die dem Ganzen sicher nicht förderlich entgegenkamen. Obasi, Sam, Aogo, Boateng und Nastasic sind beispielsweise alles Spieler, die schon in der Vergangenheit verhältnismäßig viel mit Verletzungen zu kämpfen hatten. Bei Obasi und Sam ist das schlussendlich auch vollkommen in die Hose gegangen, Boateng war zwar selten nicht-einsatzfähig, aber leistungsfördernd waren seine Knieprobleme sicher nicht. Aogo und Nastasic sind immer noch gute Transfer, aber dennoch haben/hatten beide in ihrer Zeit bei uns auch schon überdurchschnittlich hohe Ausfallzeiten.
Ist für mich aber ehrlich gesagt nur ein Randaspekt. Allgemein bin ich zufrieden mit Hottes Arbeit bei uns, aber Steigerungspotenzial gibt es natürlich trotzdem. So ähnlich wie Bumbewassazong weiter oben sehe ich es auch, tendenziell vielleicht noch etwas positiver.
Zitat von KennyPowers
würde ich größenteils so unterschreiben, allerdings darf man bei der beurteilung von heldts leistung einen aspekt nicht vergessen und das ist der faktor verletzungspech. schau dir mal die verletzungsquoten der letzten saisons an und du wirst sehen, dass schalke selbst im internationalen vergleich spitzenreiter war. kann man jetzt natürlich "hätte hätte, fahradkette" sagen, aber ich bleib dabei, dass das die entwicklung teils entscheidend beeinflusst hat (nur eins von vielen beispielen: die phase der letzten saison in der fährmann sowie backup giefer verletzt waren u wir in der zeit einen haufen punkte durch extreme patzer von wellenreuther verloren haben). unser kader ist eigentlich erst diese saison zum ersten mal selbstverschuldet zu knapp besetzt - das darf man heldt durchaus zum vorwurf machen
Zitat von Bumbewassazong
Was hat Heldt denn aufgebaut?
Er hat jedes Jahr einen Kader zusammengestellt, Spieler verkauft, andere Spieler gekauft, manchmal auch geliehen.
Unter Heldt hatte Schalke nicht unbedingt seine schlechteste Zeit. Er hat Einiges richtig gemacht, aber lange nicht alles. Diese Transferperiode fand ich eigentlich ziemlich gut. Mal abgesehen vom kurzfristigen Farfan/Draxler Abgang ohne jeglichen Ersatz. Auch Breitenreiter ist für mich eine ziemlich gute Wahl. Sie zeugt von Risiko, was ich aber um Welten besser finde als eine herkömmliche 0815 Lösung wie Veh, Stevens, Slomka, Babbel oder Fink.
Das große ABER: Die letzten 2-3 Jahre sehe ich auf Schalke eher ein Rückschritt als eine positive Entwicklung. Rückschritt begründe ich damit, dass andere Vereine vorbeigezogen sind (Wolfsburg) bzw. aufgeschlossen haben (Gladbach). Kann man jetzt auf die gute Arbeit bzw. das Geld der Anderen schieben. Oder man gesteht sich ein, dass man nicht immer die besten Entscheidungen getroffen hat.
Heldt hat in meinen Augen keine revolutionären Leistungen gezeigt. Solide, aber das wars auch. Ähnlich wie Keller damals als Trainer. Er hat sich regelmäßig für die CL qualifiziert. Aber eine überragende Entwicklung habe ich nicht gesehen. Ähnlich wie bei Keller ist es doch nur normal und richtig, einen anderen Mann zu holen, wenn man von ihm überzeugt ist. Und Heidel ist ja wohl jemand, dem man nach seiner Mainzer Zeit zutraut, einen Verein hervorragend zu führen, gute Spieler aus dem Hut zu zaubern, und die finanzielle sowie personaltechnische Entwicklung voranzutreiben.
Zitat von mysteriousace
mit den Fans als Verlierer meinte ich, dass wir doch alle ein ruhiges Umfeld haben wollen, Harmonie, Erfolg, gute außendarstellung,...!
ich sehe das so, heldt hat was aufgebaut, jetzt kommt ein anderer und fängt wieder an nach seinen Vorstellungen etwas aufzubauen. das ist jedes Mal verschenkte Zeit. das ist wie Hausbauen bis zur 2. Etage und wieder abreißen und immer wieder danach streben mit einem anderen Bauunternehmer Richtfest zu feiern!
oh wie geil gesagt (sorry!), dass hat Potenzial für'n zitatethreat.
Glück auf
mit den Fans als Verlierer meinte ich, dass wir doch alle ein ruhiges Umfeld haben wollen, Harmonie, Erfolg, gute außendarstellung,...!
ich sehe das so, heldt hat was aufgebaut, jetzt kommt ein anderer und fängt wieder an nach seinen Vorstellungen etwas aufzubauen. das ist jedes Mal verschenkte Zeit. das ist wie Hausbauen bis zur 2. Etage und wieder abreißen und immer wieder danach streben mit einem anderen Bauunternehmer Richtfest zu feiern!
oh wie geil gesagt (sorry!), dass hat Potenzial für'n zitatethreat.
Glück auf
Was hat Heldt denn aufgebaut?
Er hat jedes Jahr einen Kader zusammengestellt, Spieler verkauft, andere Spieler gekauft, manchmal auch geliehen.
Unter Heldt hatte Schalke nicht unbedingt seine schlechteste Zeit. Er hat Einiges richtig gemacht, aber lange nicht alles. Diese Transferperiode fand ich eigentlich ziemlich gut. Mal abgesehen vom kurzfristigen Farfan/Draxler Abgang ohne jeglichen Ersatz. Auch Breitenreiter ist für mich eine ziemlich gute Wahl. Sie zeugt von Risiko, was ich aber um Welten besser finde als eine herkömmliche 0815 Lösung wie Veh, Stevens, Slomka, Babbel oder Fink.
Das große ABER: Die letzten 2-3 Jahre sehe ich auf Schalke eher ein Rückschritt als eine positive Entwicklung. Rückschritt begründe ich damit, dass andere Vereine vorbeigezogen sind (Wolfsburg) bzw. aufgeschlossen haben (Gladbach). Kann man jetzt auf die gute Arbeit bzw. das Geld der Anderen schieben. Oder man gesteht sich ein, dass man nicht immer die besten Entscheidungen getroffen hat.
Heldt hat in meinen Augen keine revolutionären Leistungen gezeigt. Solide, aber das wars auch. Ähnlich wie Keller damals als Trainer. Er hat sich regelmäßig für die CL qualifiziert. Aber eine überragende Entwicklung habe ich nicht gesehen. Ähnlich wie bei Keller ist es doch nur normal und richtig, einen anderen Mann zu holen, wenn man von ihm überzeugt ist. Und Heidel ist ja wohl jemand, dem man nach seiner Mainzer Zeit zutraut, einen Verein hervorragend zu führen, gute Spieler aus dem Hut zu zaubern, und die finanzielle sowie personaltechnische Entwicklung voranzutreiben.
würde ich größenteils so unterschreiben, allerdings darf man bei der beurteilung von heldts leistung einen aspekt nicht vergessen und das ist der faktor verletzungspech. schau dir mal die verletzungsquoten der letzten saisons an und du wirst sehen, dass schalke selbst im internationalen vergleich spitzenreiter war. kann man jetzt natürlich "hätte hätte, fahradkette" sagen, aber ich bleib dabei, dass das die entwicklung teils entscheidend beeinflusst hat (nur eins von vielen beispielen: die phase der letzten saison in der fährmann sowie backup giefer verletzt waren u wir in der zeit einen haufen punkte durch extreme patzer von wellenreuther verloren haben). unser kader ist eigentlich erst diese saison zum ersten mal selbstverschuldet zu knapp besetzt - das darf man heldt durchaus zum vorwurf machen
Stimmt schon. Man darf aber auch nicht vergessen, dass das Verletzungs-"Pech" eben auch nicht nur "Pech" ist. Trainingssteuerung ist da sicherlich ein Aspekt, aber dafür ist der Manager nur sehr indirekt verantwortlich und ich halte das auch für sehr schwierig zuzuordnen, ob da wirklich Fehler gemacht wurden.
Gerade in Bezug auf das Verletzungspech hat Horst Heldt aber Transfers durchgeführt, die dem Ganzen sicher nicht förderlich entgegenkamen. Obasi, Sam, Aogo, Boateng und Nastasic sind beispielsweise alles Spieler, die schon in der Vergangenheit verhältnismäßig viel mit Verletzungen zu kämpfen hatten. Bei Obasi und Sam ist das schlussendlich auch vollkommen in die Hose gegangen, Boateng war zwar selten nicht-einsatzfähig, aber leistungsfördernd waren seine Knieprobleme sicher nicht. Aogo und Nastasic sind immer noch gute Transfer, aber dennoch haben/hatten beide in ihrer Zeit bei uns auch schon überdurchschnittlich hohe Ausfallzeiten.
Ist für mich aber ehrlich gesagt nur ein Randaspekt. Allgemein bin ich zufrieden mit Hottes Arbeit bei uns, aber Steigerungspotenzial gibt es natürlich trotzdem. So ähnlich wie Bumbewassazong weiter oben sehe ich es auch, tendenziell vielleicht noch etwas positiver.
ja gut, hast schon recht, dass unsere verletzungsmisere in einem gewissen maß auch selbstverschuldet war, aber einen randaspekt würde ich das nicht nennen. gerade in bezug auf das erstmalige vorbeiziehen von gladbach u wolfsburg in der letzten saison seit jahren. wir hatten halt einfach mal die höchste verletzungsquote der liga u gladbach die niedrigste - das ist nun mal fakt. wenn man dann noch die finanzpower von wolfsburg in die betrachtung mit rein nimmt, relativiert das schon einiges. in der jetztigen saison stellt sich das sicherlich anders da - wie ich vorhin bereits angemerkt habe, ist der meiner meinung nach zu knapp besetzte kader diesmal nur in geringerem maße auf verletzungen zurückzuführen. da muss im winter dringendst nachgebessert werden, dann dürfte man auch wieder mithalten können
02.11.2015 - 15:02 Uhr
Zitat von Sisyphos04
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Wenn er im Sommer gehen sollte, dürfte er ein bestelltes Feld verlassen, nicht unbedingt auf ChampionsLeague-Niveau, aber mit einer guten Mannschaft mit herausragendem Steigerungspotenzial - und das vollkommen unabhängig vom Ausgang der kommenden 3 Bundesliga-Spiele. Und je mehr diese Mannschaft nach seiner Zeit performt, desto mehr dürfte er selbst zur Legende werden...
Zitat von DerSchlesier
Da ich der jenige war, der Völler eine bessere Arbeit attestiert hat, möchte ich auch nochmal kurz darauf eingehen warum:
Leverkusen hat eine - im Gegensatz zu uns - negative Transferbilanz, jedoch meinte ich mit "Völler hat weniger Budget zur Verfügung", dass B04 pro Jahr mehr als die Hälfte weniger Umsatz macht, ca. 100 zu 200 Mio. € p.A. (und da sind die jährlichen 25 Mio.€ von der Bayer AG bereits inklusive).
Hinzu kommt, dass B04 ein wesentlich geringeren Etat hat im Vergleich zu uns. Unsere Transferbilanz ist evtl. im Vergleich zu Lev positiver, rechnet man da allerdings die hohen Gehälter gegen (und Gehälter gehören zu einem Gesamtpaket dazu), dann relativiert sich dieses Argument auch.
In Lev wird aus meiner Sicht besser gearbeitet, da man mit weniger Input, einen ähnlichen Output hat wie wir (Saisonplatzierungen, Internationale Qualifikationen), obwohl viel geringere Voraussetzungen zur Verfügung stehen als bei uns (kleines Stadion, wenige Fans, große Konkurrenz um sich herumin Bezug auf Sponsoren, Umsatz liegt im Mittelfeld der Liga, keine Knappenschmiede die jedes Jahr 1-2 Talente rausbringt).
Bei Max Eberl könnten einige dieser Argumente auch zählen, was ein Zorc und Watzke aus dem BVB gemacht hat, muss man nicht weiter drauf eingehen (Meisterschaft, Double, CL-Finale).
Auch ein Allofs hat in Bremen bewiesen, dass er ein richtig guter Manager ist.
Im Vergleich zum Benchmark, bin ich der Meinung, dass Heldt nicht auf diesem Level performt.
Er ist vlt. kein schlechter, aber wirklich weiter hat er uns in den letzten 5 Jahren nicht gebracht, es war gefühlt jedes Jahr ein "Jetzt beginnen wir von neu", kein Wunder bei 6 oder 7 Trainern in 5 Jahren.
Insgesamt, eine durchschnittliche Gesamtleistung, nichts schlechtes, aber in den letzten 5 Jahren hatten
wir auch wenig zu jubeln und die Stimmung war insgesamt eher schlecht rund um den Verein.
Da ich der jenige war, der Völler eine bessere Arbeit attestiert hat, möchte ich auch nochmal kurz darauf eingehen warum:
Leverkusen hat eine - im Gegensatz zu uns - negative Transferbilanz, jedoch meinte ich mit "Völler hat weniger Budget zur Verfügung", dass B04 pro Jahr mehr als die Hälfte weniger Umsatz macht, ca. 100 zu 200 Mio. € p.A. (und da sind die jährlichen 25 Mio.€ von der Bayer AG bereits inklusive).
Hinzu kommt, dass B04 ein wesentlich geringeren Etat hat im Vergleich zu uns. Unsere Transferbilanz ist evtl. im Vergleich zu Lev positiver, rechnet man da allerdings die hohen Gehälter gegen (und Gehälter gehören zu einem Gesamtpaket dazu), dann relativiert sich dieses Argument auch.
In Lev wird aus meiner Sicht besser gearbeitet, da man mit weniger Input, einen ähnlichen Output hat wie wir (Saisonplatzierungen, Internationale Qualifikationen), obwohl viel geringere Voraussetzungen zur Verfügung stehen als bei uns (kleines Stadion, wenige Fans, große Konkurrenz um sich herumin Bezug auf Sponsoren, Umsatz liegt im Mittelfeld der Liga, keine Knappenschmiede die jedes Jahr 1-2 Talente rausbringt).
Bei Max Eberl könnten einige dieser Argumente auch zählen, was ein Zorc und Watzke aus dem BVB gemacht hat, muss man nicht weiter drauf eingehen (Meisterschaft, Double, CL-Finale).
Auch ein Allofs hat in Bremen bewiesen, dass er ein richtig guter Manager ist.
Im Vergleich zum Benchmark, bin ich der Meinung, dass Heldt nicht auf diesem Level performt.
Er ist vlt. kein schlechter, aber wirklich weiter hat er uns in den letzten 5 Jahren nicht gebracht, es war gefühlt jedes Jahr ein "Jetzt beginnen wir von neu", kein Wunder bei 6 oder 7 Trainern in 5 Jahren.
Insgesamt, eine durchschnittliche Gesamtleistung, nichts schlechtes, aber in den letzten 5 Jahren hatten
wir auch wenig zu jubeln und die Stimmung war insgesamt eher schlecht rund um den Verein.
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Wenn er im Sommer gehen sollte, dürfte er ein bestelltes Feld verlassen, nicht unbedingt auf ChampionsLeague-Niveau, aber mit einer guten Mannschaft mit herausragendem Steigerungspotenzial - und das vollkommen unabhängig vom Ausgang der kommenden 3 Bundesliga-Spiele. Und je mehr diese Mannschaft nach seiner Zeit performt, desto mehr dürfte er selbst zur Legende werden...
Ich stimme dir in deinem Beitrag weitestgehend überall zu.
Worauf ich bei den genannten Kandidaten hinaus wollte ist, dass sie alle ihren Verein auf eine nächste Stufe gebracht haben. Bei Heldt sehe ich eher eine gegenteilige Entwicklung.
Ich finde den Vergleich mit Jens Keller sehr zutreffend. Er hat die selbst ausgerufenen Minimalziele erreicht, ohne dass allerdings eine Weiterentwicklung zu erkennen war. Das war die Begründung des Vorstands/Aufsichtsrats zu seiner Entlassung und die meistens haben dem auch zugestimmt.
Ähnlich sehe ich es auch mit Heldt, eine Weiterentwicklung ist in den letzten Jahren nicht zu erkennen und ich glaube das ist der Grund, warum der Aufsichtsrat entschlossen hat, den Vertrag nicht zu verlängern.
Edith: Trotz allem würde ich unsere - ebenfalls leckeren - königsblauen Kirschen nicht gegen andere eintauschen
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DerSchlesier am 02.11.2015 um 15:04 Uhr bearbeitet
02.11.2015 - 17:33 Uhr
Zitat von KennyF*ckingPowers
ja gut, hast schon recht, dass unsere verletzungsmisere in einem gewissen maß auch selbstverschuldet war, aber einen randaspekt würde ich das nicht nennen. gerade in bezug auf das erstmalige vorbeiziehen von gladbach u wolfsburg in der letzten saison seit jahren. wir hatten halt einfach mal die höchste verletzungsquote der liga u gladbach die niedrigste - das ist nun mal fakt. wenn man dann noch die finanzpower von wolfsburg in die betrachtung mit rein nimmt, relativiert das schon einiges. in der jetztigen saison stellt sich das sicherlich anders da - wie ich vorhin bereits angemerkt habe, ist der meiner meinung nach zu knapp besetzte kader diesmal nur in geringerem maße auf verletzungen zurückzuführen. da muss im winter dringendst nachgebessert werden, dann dürfte man auch wieder mithalten können
ja gut, hast schon recht, dass unsere verletzungsmisere in einem gewissen maß auch selbstverschuldet war, aber einen randaspekt würde ich das nicht nennen. gerade in bezug auf das erstmalige vorbeiziehen von gladbach u wolfsburg in der letzten saison seit jahren. wir hatten halt einfach mal die höchste verletzungsquote der liga u gladbach die niedrigste - das ist nun mal fakt. wenn man dann noch die finanzpower von wolfsburg in die betrachtung mit rein nimmt, relativiert das schon einiges. in der jetztigen saison stellt sich das sicherlich anders da - wie ich vorhin bereits angemerkt habe, ist der meiner meinung nach zu knapp besetzte kader diesmal nur in geringerem maße auf verletzungen zurückzuführen. da muss im winter dringendst nachgebessert werden, dann dürfte man auch wieder mithalten können
Das sehe ich beides auch so. Gladbach hat unglaublich davon profitiert, dass bis auf Stranzl kein Leistungsträger so langfristig fehlte, wie bei uns Farfan, Draxler, Goretzka und später auch Boateng. Ich möchte mal sehen wie Gladbach spielt, wenn denen neben Herrmann und Stranzl jetzt auch noch Xhaka, Raffael und Traore wegbrächen oder wenn die für Wochen auf Sommer und Sippel verzichten müssten und Heimeroth die Kohlen aus dem Feuer holen müsste.
Wenn Schalke unter DiMatteo nicht so krass eingebrochen wäre, hätte man trotzdem Gladbach und WOB nicht geschlagen, weil die einfach fantastisch drauf waren, das sollte man auch nicht vergessen. Aber der Kontext ist schon wichtig.
Dass es in den letzten Wochen nicht so ganz rund lief, hängt natürlich nicht damit zusammen, dass Nastasic und Höger fehlen und auch nur bedingt, damit dass der Kader zu klein ist, denn Huntelaar und Di Santo hätten nicht weniger Minuten gespielt, wenn wir Kostic gekauft hätten und Chancen für bessere Ergebnisse haben beide reichlich vergeben.
Und auch Matip ist nicht umgeknickt, weil Draxler verkauft wurde. Wichtig ist aber trotzdem, dass im Winter etwas geschieht, weil hier und da schon zu erkennen war, dass die Frische fehlte.
02.11.2015 - 19:24 Uhr
Zitat von Sisyphos04
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
02.11.2015 - 19:41 Uhr
Zitat von Bumbewassazong
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
Zitat von Sisyphos04
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
Kurzer Einwand, auch zu dein vorhergehenden Beitrag:
Wo schaut man denn auch als Dortmunder oder Münchner ziemlich neidisch Richtung Gelsenkirchen?
Richtig, die Knappenschmiede.
Die Jugendarbeit und Durchlässigkeit ist eben auch zu großen Stücken ein Horst Heldt zuzuschreiben. Das ist im Moment leider auch das eigentliche Problem: Die Rohdiamanten brauchen Zeit, der Trainer braucht Zeit und sicher noch 1-2 Transferphasen, um eine wirklich homogene Mannschaft beisammen zu haben. Die Geduld muss man auch einfach als Fan aufbringen, ansonsten wird man nicht nur 2-3 Jahre keine CL mehr spielen.
Auf Grund wirtschaftlicher Zwänge musste auch ein Heldt mit allen Mitteln die CL erreichen und so eine konsequente Weiterentwicklung eines Teams und dessen Struktur hinten anschieben. Aus diesem Teufelskreis kann man offensichtlich nach der Katastrophen-Saison und den gestiegenen Einnahmen aus der Auslandsvermarktung endlich heraus kommen.
Jetzt heißt es Geduld und Vertrauen (größtenteils in Breitenreiter) in den eingeschlagenen Weg zu legen - den ein Heldt eingeleitet hat. Heldt hat nach der Ära Magath durchaus eine positive Bilanz vorzuweisen, da sollte man nicht neidisch Richtung Gladbach oder Dortmund gucken. Die Nachwirkungen von Magath, die finanziellen schwierigen Verhältnisse, das war defintiv kein stabiles Fundament.
Noch ein Wort zu Heidel: Es wäre für Schalke eine logische (und sehr gute) Wahl, und für Heidel der logische nächste Schritt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Holzkiste am 02.11.2015 um 19:44 Uhr bearbeitet
02.11.2015 - 19:49 Uhr
Zitat von DerSchlesier
...ist eine Platzierung um den 3. und 4. Platz für mich Pflicht.
...ist eine Platzierung um den 3. und 4. Platz für mich Pflicht.
So geschehen in 3 von 4 Saisons mit Heldt in der Verantwortung.
Einmal haben wir das nun um 2 Plätze verpasst. Was habt ihr bitte hier für Anforderungen? Heldt soll die Verbindlichkeiten senken und gleichzeitig die Mannschaft verbessern?
Zu deinem Leverkusen-Vergleich: Okay, Völler hat andere Voraussetzungen was Infrastruktur, Umsatz, Stadion und Fans angeht. Aber die haben auch andere Voraussetzungen, was Verbindlichkeiten angeht. Schalke muss nebenbei immernoch knapp 200 Mio € abbezahlen, vergiss das bloß nicht. Wenn das nicht der Fall wäre, wären mit den von dir genannten Vorteilen auch mehr Möglichkeiten gegeben.
02.11.2015 - 20:53 Uhr
Zitat von McSquarepants
So geschehen in 3 von 4 Saisons mit Heldt in der Verantwortung.
Einmal haben wir das nun um 2 Plätze verpasst. Was habt ihr bitte hier für Anforderungen? Heldt soll die Verbindlichkeiten senken und gleichzeitig die Mannschaft verbessern?
Zu deinem Leverkusen-Vergleich: Okay, Völler hat andere Voraussetzungen was Infrastruktur, Umsatz, Stadion und Fans angeht. Aber die haben auch andere Voraussetzungen, was Verbindlichkeiten angeht. Schalke muss nebenbei immernoch knapp 200 Mio € abbezahlen, vergiss das bloß nicht. Wenn das nicht der Fall wäre, wären mit den von dir genannten Vorteilen auch mehr Möglichkeiten gegeben.
So geschehen in 3 von 4 Saisons mit Heldt in der Verantwortung.
Einmal haben wir das nun um 2 Plätze verpasst. Was habt ihr bitte hier für Anforderungen? Heldt soll die Verbindlichkeiten senken und gleichzeitig die Mannschaft verbessern?
Zu deinem Leverkusen-Vergleich: Okay, Völler hat andere Voraussetzungen was Infrastruktur, Umsatz, Stadion und Fans angeht. Aber die haben auch andere Voraussetzungen, was Verbindlichkeiten angeht. Schalke muss nebenbei immernoch knapp 200 Mio € abbezahlen, vergiss das bloß nicht. Wenn das nicht der Fall wäre, wären mit den von dir genannten Vorteilen auch mehr Möglichkeiten gegeben.
Das war die Aufgabenstellung vom Aufsichtsrat, richtig. Doch ging die sportliche Tendenz die letzten Jahre immer ein Stück weit nach hinten, auch aktuell sieht es nicht nach CL-Niveau aus, somit keine Entwicklung zu sehen, viel mehr immer wieder Neuanfänge bzw. Stagnation oder manche würden sicher auch von Rückschritt sprechen.
Die Verbindlichkeiten sind gesenkt worden, das ist Richtig.
Aber er hat in seiner Amtszeit auch 77,4 Mio € für Transfers ausgegeben, das ist jetzt auch nicht wenig.
Ich wiederhole mich nochmal, ich sehe Horst Heldt nicht als schlechten Manager, aber eben auch nicht als guten und ich kann 100%ig nachvollziehen, dass man sich in der Situation nach Ablauf des Vertrages anderweitig umschaut. Ist absolut legitim und in der freien Wirtschaft Gang und Gäbe auf solchen Positionen nach 5-6 Jahren neue Impulse zu setzen.
Ich kann ehrlich gesagt die negative Haltung gegen den Aufsichtsrat nicht ganz verstehen, man versucht sich hier neu und besser (?) aufzustellen, die Vorstandsebene neu zu strukturieren um es in den nächsten 5-6 noch ein Ticken besser zu machen. Dafür müssen dann auch mal Veränderungen her, die ja nicht zwingend Negatives herbeiführen müssen. DAS ist sicherlich nicht die Absicht des AR und von CT.
Und noch nebenbei: Auch Leverkusen hat für den Stadionausbau einen (zinsfreien) Kredit über ca. 100 Mio. € von der Bayer AG erhalten, der ebenfalls getilgt werden muss über die nächsten 15-20 Jahren.
02.11.2015 - 21:12 Uhr
Zitat von Holzkiste
Kurzer Einwand, auch zu dein vorhergehenden Beitrag:
Wo schaut man denn auch als Dortmunder oder Münchner ziemlich neidisch Richtung Gelsenkirchen?
Richtig, die Knappenschmiede.
Die Jugendarbeit und Durchlässigkeit ist eben auch zu großen Stücken ein Horst Heldt zuzuschreiben
Zitat von Bumbewassazong
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
Zitat von Sisyphos04
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
Kurzer Einwand, auch zu dein vorhergehenden Beitrag:
Wo schaut man denn auch als Dortmunder oder Münchner ziemlich neidisch Richtung Gelsenkirchen?
Richtig, die Knappenschmiede.
Die Jugendarbeit und Durchlässigkeit ist eben auch zu großen Stücken ein Horst Heldt zuzuschreiben
Spieler wie Özil, Neuer, Matip, Draxler oder Höwedes wurden zu einer Zeit in den Profi-Kader etabliert, als Heldt noch nicht im Amt war.
Soll heißen, dass wir schon lange eine gute Jugendarbeit und Durchlässigkeit hatten und es nicht einzig und allein der Erfolg von Heldt ist, was aber auch nicht heißt, dass er gar keinen Anteil an den Erfolgen der Knappenschmiede hatte.
02.11.2015 - 21:59 Uhr
Zitat von DerSchlesier
Spieler wie Özil, Neuer, Matip, Draxler oder Höwedes wurden zu einer Zeit in den Profi-Kader etabliert, als Heldt noch nicht im Amt war.
Soll heißen, dass wir schon lange eine gute Jugendarbeit und Durchlässigkeit hatten und es nicht einzig und allein der Erfolg von Heldt ist, was aber auch nicht heißt, dass er gar keinen Anteil an den Erfolgen der Knappenschmiede hatte.
Zitat von Holzkiste
Kurzer Einwand, auch zu dein vorhergehenden Beitrag:
Wo schaut man denn auch als Dortmunder oder Münchner ziemlich neidisch Richtung Gelsenkirchen?
Richtig, die Knappenschmiede.
Die Jugendarbeit und Durchlässigkeit ist eben auch zu großen Stücken ein Horst Heldt zuzuschreiben
Zitat von Bumbewassazong
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
Zitat von Sisyphos04
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Wie war datt noch mit die Kirschen im Nachbar sein Garten, ja lecker sind se, viel leckerer als hier...
Das geht jetzt alles aber schon ein bisschen sehr in die Legendenbildung hinein...
Haben Zorc und Watzke den BVB auf Meisterschaftskurs geführt? Über Zorc will ich mal nichts sagen, aber Watzke hat den BVB auf Konsolidierungskurs geführt, dass da dann Meisterschaften bei rausgesprungen sind, war die personalie Klopp. Und was wären wohl Zorc und Watzke ohne Klopp geblieben?...
Das Gleiche gilt für Eberl, wo wäre der ohne Favre? - wahrscheinlich da, wo er vor Favre war, oder noch wahrscheinlicher gar nicht mehr im Dienst.
Und für Heidel muss man jetzt sicher kein großes Besteck rausholen, er hat seine Sache über Jahre und Jahrzehnte sicher gut gemacht, aber es macht dann schon einen Unterschied, ob man die sportlichen Voraussetzungen für einen Mittelfeld-Platz in Mainz schafft, oder ob man das spielerische Potenzial auf ChamionsLeague Niveau halten oder sogar steigern will. Im Zweiten wird die Luft unendlich dünn - der deutsche Meister im Weiherfischen ist nicht unbedigt der geborene Meister im Hochseefischen. Den Nachweis hätte er noch zu erbringen.
Insgesamt, die letzten 30 Jahre zusammengenommen, ist aber durchaus ein Lob für das Management von Bayer 04 fällig, die aus ihren Möglichkeiten insgesamt sehr viel gemacht haben und immer wieder Spieler mit hohem Wertsteigerungspotenzial verpflichtet haben, die ich mir zum Teil auch auf Schalke gewünscht hätte. Da ist es aber auch ein etwas anderes Geschäftsmodell, als es auf Schalke wohl möglich wäre.
Man kann sicher feststellen, dass einige Manager ihre Möglichkeiten mehr als ausgeschöpft haben (wenn auch ggf. bedingt durch eine einzige, rikante Entscheidung), während bei Heldt sicher Platz nach oben bleibt. Wobei Heldt aber auch in einer ungleich schwierigeren Situation war, beginnend mit den finanziellen Wirren der Nach-Magath-Ära und dann zwangsläufig auf einem Tanz auf der Klinge unterwegs, in welchem man zum Erfolg (ChL-Gruppenphase) verdammt war.
Natürlich kann man jetzt auch alles relativieren. Und natürlich hast du stellenweise Recht.
Watzke höchstselbst ist nicht nach Japan gejettet und hat Kagawa entdeckt. Oder das Training geleitet und eine Meisterelf geformt.
Eberl kann nix direkt für diesen erfolgreichen Gladbacher Fußball der letzten Jahre. Der hat nur viele gute Spieler verpflichtet. Und selbst da hatte er grobe Flops wie Drmic und de Jong.
Heidel hätte sich doch nie träumen lassen, so Glücksfälle wie Klopp oder Tuchel zu entdecken. Wer rechnet denn auch damit?
Steve Jobs wiederum wäre nie in der Lage gewesen, solche Design- Meisterwerke zu entwickeln und die Dinger dann auch noch in allerbester Marketing-Manier für völlig übertriebene Preise an den Mann zu bringen. Aber dafür hatte er überragende Designer und Marketing-Experten.
Und dennoch sind diese Menschen am wichtigsten, die das letzte Wort haben. Die den groben Weg vorgeben. Die einen Überblick über all das haben und in der Lage sein müssen, alles zu koordinieren und aufeinander abzustimmen...
Und je länger ich jetzt darüber schreibe, desto weniger sicher bin ich, wofür Heldt die letztliche Verantwortung trägt, und wofür evtl. auch Tönnies verantwortlich gemacht werden muss. Oder andere Leute.
Jetzt bin ich total durcheinander und weiß nicht mehr, worauf ich hinaus wollte.
Kurzer Einwand, auch zu dein vorhergehenden Beitrag:
Wo schaut man denn auch als Dortmunder oder Münchner ziemlich neidisch Richtung Gelsenkirchen?
Richtig, die Knappenschmiede.
Die Jugendarbeit und Durchlässigkeit ist eben auch zu großen Stücken ein Horst Heldt zuzuschreiben
Spieler wie Özil, Neuer, Matip, Draxler oder Höwedes wurden zu einer Zeit in den Profi-Kader etabliert, als Heldt noch nicht im Amt war.
Soll heißen, dass wir schon lange eine gute Jugendarbeit und Durchlässigkeit hatten und es nicht einzig und allein der Erfolg von Heldt ist, was aber auch nicht heißt, dass er gar keinen Anteil an den Erfolgen der Knappenschmiede hatte.
Natürlich hat Heldt hier nicht den Grundstein gelegt - es ist vollkommen absurd und im Sinne der Diskussion durchschaubar, dies besonders herauszustellen. Wer Heldts Bedeutung für die Knappenschmiede in Abrede stellen möchte, der darf sich gern auch mal mit der Frage befassen, welchen Output es ohne die strukturellen Änderungen aktuell und in Zukunft überhaupt noch gäbe.
02.11.2015 - 22:05 Uhr
Zitat von DerSchlesier
Spieler wie Özil, Neuer, Matip, Draxler oder Höwedes wurden zu einer Zeit in den Profi-Kader etabliert, als Heldt noch nicht im Amt war.
Soll heißen, dass wir schon lange eine gute Jugendarbeit und Durchlässigkeit hatten und es nicht einzig und allein der Erfolg von Heldt ist, was aber auch nicht heißt, dass er gar keinen Anteil an den Erfolgen der Knappenschmiede hatte.
Spieler wie Özil, Neuer, Matip, Draxler oder Höwedes wurden zu einer Zeit in den Profi-Kader etabliert, als Heldt noch nicht im Amt war.
Soll heißen, dass wir schon lange eine gute Jugendarbeit und Durchlässigkeit hatten und es nicht einzig und allein der Erfolg von Heldt ist, was aber auch nicht heißt, dass er gar keinen Anteil an den Erfolgen der Knappenschmiede hatte.
Welche Durchlässigkeit soll ein Kader von fast 40 Spielern in der Saison 2010/11(inklusiv der in die 2. Mannschaft abgeschobenen) denn effektiv haben. Das hat doch kein System gehabt, außer Try and error.
Das Draxler dabei nicht durch das Raster viel ist seinem furiosen Start geschuldet.
Aber was ist mit Raktic, Özil ....... wurden nicht geschätzt.
Das war ein schweres Erbe, was Magath damals hinterlassen hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ferenc04 am 02.11.2015 um 22:09 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.