#32 Joel Matip

Bitte teile uns doch auch mal die Quelle zu deinen Statistiken mit.
Danke aber auch, dass du nun etwas sachlicheren Diskussionsstoff bietest.

Immerhin bringst du jetzt mal Argumente, wenngleich die meisten davon vollkommen unaussagekräftig sind.
Boateng hat beispielsweise bei den Bayern eine deutlich schwächere Passquote als Dante. Heißt das jetzt, dass Dante den besseren Spielaufbau hat?! Nein! Das bedeutet, dass Boateng die schwierigeren und riskanteren Pässe spielt - ebenso wie Matip bei uns. Dieses Spiel kannst du mit allen anderen Bundesligamannschaften der oberen Tabellenhälfte genauso machen, wo es einen klaren spielaufbauenden IV und einen klaren "Zerstörer" gibt. Du wirst auf dieselben Ergebnisse kommen (Hummels / Subotic, Naldo / Knoche, Stranzl / Jantschke, Toprak / Spahic).

Dann: Okay, die Zweikampfquote diese Saison ist schwach. Letzte Saison (komplette Saison, nicht nur 6 Spiele) hatte er aber eine Zweikampfquote von 66% und war damit einer der besten IVs der Bundesliga.

Statistiken können Argumentationen also zwar unterstützen, aber sie können nicht alleinig darauf bauen. Wie du siehst, sind reine Statistiken von der Interpretation abhängig, die man tätigt. In jedem Falle kenne ich keinen mehr, der Matip so heftig negativ sieht wie du. Mittlerweile sind ja selbst die ganzen Facebook-Basher in Bezug auf ihn größtenteils verstummt und man findet unter seinen Bildern in der Regel vor allem positive Kommentare.

EDIT: Und zu deinem letzten Satz: Die Alternativen waren nicht vorhanden? Ach ja, genau. Deshalb hat Stevens also Höwedes als RV spielen lassen, damit Matip und Papa zusammen die IV geben können. Und deshalb hat Rangnick Papa auf die 6 gezogen. Wir dichten uns hier keine Fußballkompetenz zusammen, sondern du dichtest dir an, du hättest mehr Ahnung als Stevens, Rangnick, Keller usw.

EDIT 2: Dennoch möchte ich nochmal anmerken, dass ich es lobenswert finde, dass du jetzt endlich Argumente bringst.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von bytheway95 am 23.01.2015 um 12:14 Uhr bearbeitet

Zu glauben, dass die Interpretation von Statistiken die absolute "rein objektive" Wahrheit darstellen ist schon mal der erste Fehler den du machst.

Mal abgesehen davon, dass ich zuerst gern wüsste wo du die Zahlen her hast und vor allem auf welchen Zeitraum sie bezogen sind (alle Spiele diese Saison, alle Spiele für Schalke, alle Spiele in seiner gesamten Karriere), nehme ich diese jetzt mal als gegeben an.

Du interpretierst seine erhöhte Zweikampfrate so "weil sein von euch so gelobtes Stellungsspiel keines ist und er seine Rolle als IV teils konfus interpretiert. Und garantiert ist der Grund NICHT dass er Zweikämpfe sucht! Sein Unvermögen treibt ihn nur leider in übertrieben viele Zweikämpfe". Da muss ich dir in aller Deutlichkeit wiedersprechen. Eben genau DURCH sein Stellungsspiel ist er in der Lage mehr Zweikämpfe bestreiten zu KÖNNEN. Einfach weil er näher am Mann ist.

Den zweiten Teil deiner Statistikanalyse kann ich nicht ernst nehmen, weil Matip unter Di Matteo im 5-3-2 noch überhaupt nicht gespielt hat. Zum Beispiel hat ein Kirchhoff gute Werte weil er zur Zeit den mittleren IV in der Dreierkette spielt, dementsprechend mehr Bälle hat (siehe Statistik) und dadurch auch eine höhere Passquote. Ein Höwedes, der natürlich ein wahnsinnig guter Verteidiger ist, spielt trotzdem in aller Regel eher Querpässe. Habe selten mal einen weit nach vorne geschlagenen Ball von ihm gesehen.

Ganz anders bei Matip. Er überbrückt mit langen Pässen teilweise das komplette Mittelfeld und nimmt damit oft eine Art Hybridposition aus IV und 6er ein. Er ist im Spielaufbau definitiv der beste Verteidiger den wir haben (unabhängig davon wie es jetzt mit Nastasic aussieht).

Statistiken sind interpretierbar und man sollte da wirklich aufpassen. Was hilft ist: Guck dir die Spiele an. Das hilft!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Unadept am 23.01.2015 um 12:24 Uhr bearbeitet

Danke, dass du deine Meinung mit Argumenten unterfüttert hast.

Das Problem mit Statistiken ist, dass sie nicht immer die ganze Wahrheit abbilden. Viel mehr ist es so, dass man mit Hilfe der Statistiken einen gewonnenen Eindruck untermauern oder revidieren kann.

Die Frage ist also, wie man diese Statistiken interpretieren muss. Bei den Zweikämpfen sehe ich Matip auch noch schwächer, weil er teilweise ungelenk und zaghafter wirkt, wie er in direkte Duelle geht.
Erstaunlich finde ich, wie viel mehr Zweikämpfe er anscheinend pro Spiel mehr führt als seine Nebenleute. Das ist mal ganz locker Faktor 2. Da würde mich wirklich interessieren, wie diese Zahlen, vorallem eben im Vergleich, zu stande kommen.

Was die Passquote angeht, reicht deine Statistik nicht aus. Hier müsste man nämlich zwischen den Arten der Pässe unterscheiden. Querpässe sind viel ungefährlicher als Vertikalpässe, Rückpässe weniger riskant als Bälle nach vorne.

Und weil Matip eben hauptsächlich den Spielaufbau übernimmt und damit genau dieses höhere Risiko eingehen muss, ist seine Quote schwächer. Eben weil es im Spielaufbau dazu gehört, mehr zu versuchen als nur Sicherheitspässe.

Was auffällt, dass die Werte von Matip, Ayhan und Kirchhoff doch sehr nahe beieinander liegen. Höwedes ist deutlich besser, was dafür spricht, dass meist sein Nebenmann den Spielaufbau übernimmt.

Abschließend noch die Anmerkung, dass Matip bisher kein Spiel unter di Matteo gemacht hat (abgesehen von 18. Minuten als Einwechselspieler). Bei di Matteos Debüt war Matip Gelb-Rot gesperrt, danach verletzte er sich am Fuß. Er fiel vom 20.10-19.11. offiziell mit Fußprellung aus, wurde dann im Spiel gegen Wolfsburg (12.Spieltag) nach 72. eingewechselt und fiel danach bis jetzt aus, weil sich die Prellung als Fußbruch entpuppte.
Die Werte, so sie aus dieser Saison stammen, sind also noch aus der Keller Ära, sprich einer Zeit, wo es insgesamt sportlich nicht gut lief. Dazu kommt dann noch eine Adduktoren-Verletzung im September. Heißt, dass Matip diese Saison einfach noch sehr wenig Spiele gemacht, die in einer schwierigen Phase und verletzungsbedingt sicher nicht auf der Höhe war.
Damit relativiert sich die Aussagekraft der Statistiken ein wenig, bzw muss man diese Fakten bei der Auswertung mitberücksichtigen.

Wo kommt denn die Zweikampfquote von 51,9% her?

Gegenbeispiel: komplette Saison 2013/14 laut Kicker 66% Zweikämpfe gewonnen und Passquote von 81% (und das, obwohl er in der Regel der IV ist, der den Spielaufbau übernimmt). In den sechs CL-Spielen sogar 67% Zweikämpfe gewonnen und 92% (!) Passquote.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/vereine/2013-14/57147/vereinsspieler_matip-joel.html

Diese Diskussion hier hat mich dazu veranlasst mal wieder eines meiner liebsten Fußballer-Highlights Video rauszukramen. Vielleicht überzeugt das ja die Kritiker von Matip ein bisschen.http://vimeo.com/49421781

Das ist ja lächerlich. Der nimmt den Gegenspielern völlig den Spaß am Fußball. So unglaublich viele Balleroberungen, wo er früher am Ball ist und vorallem nur Szenen, wo er den Ball dann auch direkt zum Mitspieler bringt. Dazu teilweise Pässe wie ein 10er.

Das ein Video zu einem IV so abgeht...Matip eben

Mann, Mann, Mann... nach dem Video freue ich mich umsomehr, wenn er endlich wieder spielt.

Auf jeden Fall. Wahnsinnstyp. Ich hoffe er bleibt noch sehr, sehr lange...

Die Statistik kann man gerne relativieren. Gerne das Argument RDM bringen. Mal abwarten wie es für Matip unter ihm läuft. Aber zu unterstellen er macht das Aufbauspiel anstelle von Höwedes oder muss die gefährlicheren Pässe spielen ist nicht richtig. Höwedes muss häufig nach außen ausweichen und es ist kein Geheimnis das dann eigentlich die Passquote deutlich sinken müsste. Und Kirchhoff ist ja bei uns in den letzten Wochen teils OK teils unterirdisch für den Spielaufbau bestimmt gewesen und er hat da logischerweise reichlich mehr Pässe gespielt als Matip aber das scheinbar auch noch mit Erfolg. Und auch er hat Risikopässe genug gespielt...

Zum Thema man kann das beliebig mit jedem anderen Verein vergleichen...:
Knoche/Naldo
Zweikampfquote:
Knoche 65,3% bei 15,9 Zweikämpfen pro Spiel
Naldo 61,1% bei 25,2 Zweikämpfen pro Spiel
Passquote:
Knoche 84,1% bei 64,5 Pässen pro Spiel
Naldo 82,8% bei 53,4 Pässen pro Spiel

@bytheway95. Daraus wird wohl kaum deutlich das Knoche nen Zerstörer und Naldo der spielaufbauende IV ist sondern nur das beide "besser" sind als Matip. Und wer von Toprak und Spahic der spielaufbauende IV sein soll is völlig unklar weil beide absolute Klopper sind!
Weil wir grad dabei sind... Bitteschön:
Zweikampfquote:
Toprak 56,4% bei 26,1 Zweikämpfen pro Spiel
Spahic 65,4% bei 20,8 Zweikämpfen pro Spiel
Passquote:
Toprak 71,8% bei 32,6 Pässem pro Spiel
Spahic 71,9% bei 40,1 Pässen pro Spiel

Und ich gebe dir Recht, die Statistiken sind diskussionswürdig. Außerdem hat er ja auch Statistiken aus den Jahren davor. Die sind teils deutlich besser teilweise nicht. Nur ist Matips Spielaufbau nicht diskussionswürdig. Der ist nämlich schwach. Klar sind mal gute Dinger dabei. Aber er rennt regelmäßig wie wild nach vorne und das "mit Ball am Fuß" ohne nur im Ansatz zu wissen was er damit vorhat. Dann leistet er sich regelmäßig heftige Aussetzer im Aufbauspiel. Und allein wie unsicher und langsam er Querpässe teils von links nach rechts trägt oder dann wieder übermotiviert und unfähig viel zu stramme Bälle diagonal oder direkt durchs Zentrum spielt... Und das nach so vielen Einsätzen in der Bundesliga sowie international. Der lebt von einer insgesamt starken Truppe und ein paar sehr guten Spielen. Ganz sicher braucht Höwedes Matip nicht zum Spielaufbau. Und Höwedes hat RV gespielt weil wir keinen anderen hatten und nicht damit Matip IV spielen kann! Und von Jens Keller hat Matip nicht gerade den größten Rückhalt gehabt. Der hat ihm nämlich nach schwachen Leistungen sogar temporär Santana vor die Nase gesetzt. Das HickHack ging doch wochenlang so. Und das mit einem Santana! Wenigstens diskutiert über dessen Qualität niemand...
Aber sei es drum. Eure Meinung sei euch mehr als gegönnt. Wenn der Junge irgendwann mal wirklich so eine Granate wird wie ihr jetzt schon meint, gerne! Lieber wäre mir allerdings weiterhin ein Transfer der Kategorie Westermann.