| Geburtsdatum | 25.04.1995 |
|---|---|
| Alter | 31 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Größe | 1,90m |
| Vertrag bis | 30.06.2027 |
| Position | Torwart |
| Fuß | rechts |
| Akt. Verein | 1.FC Köln |
Marvin Schwäbe [1]
01.07.2021 - 11:38 Uhr
03.01.2022 - 17:58 Uhr
Quelle: effzeh.com
Oder verspricht man sich von seiner Verpflichtung, einen Herausforderer für den nicht immer unumstrittenen Stammkeeper Horn gefunden zu haben? Interessant in diesem Zusammenhang erscheint, dass der neue Trainer, Steffen Baumgart, in Paderborn mit Leopold Zingerle einem Keeper das Vertrauen schenkte, dessen aktives Torwartspiel perfekt zur offensiven Ausrichtung der Ostwestfalen passte. Marvin Schwäbe ist ein ganz ähnlicher Torwarttyp.
Ich rechne fest mit Schwäbe im Tor, alleine schon weil Baumgart auch im Tor jemanden haben will, der sauber mit dem Ball am Fuß umgehen kann.
03.01.2022 - 18:51 Uhr
Zitat von Barathin
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Zitat von Luelle
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
03.01.2022 - 22:42 Uhr
Zitat von Luelle
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Zitat von Barathin
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Zitat von Luelle
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
04.01.2022 - 00:58 Uhr
Zitat von KoelnFan_96
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
Zitat von Luelle
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Zitat von Barathin
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Zitat von Luelle
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
Ja und Nein
Der xG-Wert ist aus zwei Blickwinkeln zu betrachten.
Lewandowski ist ein gutes Beispiel. Er hatte gegen uns 6 Abschlüsse. 2 wurden geblockt, 2 gingen vorbei, 1 an den Pfosten und halt 1 Schuss rein (Als Horn abenteuerlich neben das Tor lief und wahrscheinlich angeschossen worden wäre, wenn er richtig gestanden hätte). Insgesamt hatte Lewa einen xG-Wert von 1,5 in dem Spiel, hat also 0,5 Tore weniger gemacht, als realistisch möglich - das ist seine persönliche xG-Bewertung.
Horns Eingreifen an diesen 6 Abschlüssen ist nur einmal möglich gewesen. Sein persönlicher Wert gegen Lewandowski wäre also im Grunde unter 1,0 gewesen (100% gib es fast nicht, die Situation hatte geschätzt 0,75) und er hat 1 kassiert. Deswegen und aufgrund der geringen Anzahl von Situationen ist die Bilanz eines Torhüters nicht aussagekräftig gegen einen bestimmten Spieler zu bemessen, sondern man sollte die Summe aller Gegenangriffe rein an der letztlichen Ausführung betrachten, um einen einigermaßen guten Wert zu erhalten. Also war eine Chance aussichtsreich oder nicht - egal ob Lewa oder Selke, der auch schon mal einen guten Tag gegen uns hatte.
Lewandowski hatte by the way für letzte Saison einen xG-Wert von unter 30, aber trotzdem 41 Tore erzielt. Zeigt, dass er gegen uns unverhältnismäßig unpräszise war
Einen einzelner Tageswert dient also absolut nicht zum Beleg dieser Zahl.
Ich will Barathins Einwurf ja auch gar nicht widersprechen. 5 Spiele sagen wenig, geben nur einen Tendenz. Und natürlich ist die Qualität und Form des Gegners ein Punkt. Aber der xG-Wert ist schon ein ganz passabler Indikator, um einen Torwart zu beurteilen. Nur ein Wert von vielen, aber ein guter Wert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Luelle am 04.01.2022 um 01:04 Uhr bearbeitet
04.01.2022 - 09:22 Uhr
Zitat von Luelle
Ja und Nein
Der xG-Wert ist aus zwei Blickwinkeln zu betrachten.
Lewandowski ist ein gutes Beispiel. Er hatte gegen uns 6 Abschlüsse. 2 wurden geblockt, 2 gingen vorbei, 1 an den Pfosten und halt 1 Schuss rein (Als Horn abenteuerlich neben das Tor lief und wahrscheinlich angeschossen worden wäre, wenn er richtig gestanden hätte). Insgesamt hatte Lewa einen xG-Wert von 1,5 in dem Spiel, hat also 0,5 Tore weniger gemacht, als realistisch möglich - das ist seine persönliche xG-Bewertung.
Horns Eingreifen an diesen 6 Abschlüssen ist nur einmal möglich gewesen. Sein persönlicher Wert gegen Lewandowski wäre also im Grunde unter 1,0 gewesen (100% gib es fast nicht, die Situation hatte geschätzt 0,75) und er hat 1 kassiert. Deswegen und aufgrund der geringen Anzahl von Situationen ist die Bilanz eines Torhüters nicht aussagekräftig gegen einen bestimmten Spieler zu bemessen, sondern man sollte die Summe aller Gegenangriffe rein an der letztlichen Ausführung betrachten, um einen einigermaßen guten Wert zu erhalten. Also war eine Chance aussichtsreich oder nicht - egal ob Lewa oder Selke, der auch schon mal einen guten Tag gegen uns hatte.
Lewandowski hatte by the way für letzte Saison einen xG-Wert von unter 30, aber trotzdem 41 Tore erzielt. Zeigt, dass er gegen uns unverhältnismäßig unpräszise war
Einen einzelner Tageswert dient also absolut nicht zum Beleg dieser Zahl.
Ich will Barathins Einwurf ja auch gar nicht widersprechen. 5 Spiele sagen wenig, geben nur einen Tendenz. Und natürlich ist die Qualität und Form des Gegners ein Punkt. Aber der xG-Wert ist schon ein ganz passabler Indikator, um einen Torwart zu beurteilen. Nur ein Wert von vielen, aber ein guter Wert.
Zitat von KoelnFan_96
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
Zitat von Luelle
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Zitat von Barathin
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Zitat von Luelle
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
Ja und Nein
Der xG-Wert ist aus zwei Blickwinkeln zu betrachten.
Lewandowski ist ein gutes Beispiel. Er hatte gegen uns 6 Abschlüsse. 2 wurden geblockt, 2 gingen vorbei, 1 an den Pfosten und halt 1 Schuss rein (Als Horn abenteuerlich neben das Tor lief und wahrscheinlich angeschossen worden wäre, wenn er richtig gestanden hätte). Insgesamt hatte Lewa einen xG-Wert von 1,5 in dem Spiel, hat also 0,5 Tore weniger gemacht, als realistisch möglich - das ist seine persönliche xG-Bewertung.
Horns Eingreifen an diesen 6 Abschlüssen ist nur einmal möglich gewesen. Sein persönlicher Wert gegen Lewandowski wäre also im Grunde unter 1,0 gewesen (100% gib es fast nicht, die Situation hatte geschätzt 0,75) und er hat 1 kassiert. Deswegen und aufgrund der geringen Anzahl von Situationen ist die Bilanz eines Torhüters nicht aussagekräftig gegen einen bestimmten Spieler zu bemessen, sondern man sollte die Summe aller Gegenangriffe rein an der letztlichen Ausführung betrachten, um einen einigermaßen guten Wert zu erhalten. Also war eine Chance aussichtsreich oder nicht - egal ob Lewa oder Selke, der auch schon mal einen guten Tag gegen uns hatte.
Lewandowski hatte by the way für letzte Saison einen xG-Wert von unter 30, aber trotzdem 41 Tore erzielt. Zeigt, dass er gegen uns unverhältnismäßig unpräszise war
Einen einzelner Tageswert dient also absolut nicht zum Beleg dieser Zahl.
Ich will Barathins Einwurf ja auch gar nicht widersprechen. 5 Spiele sagen wenig, geben nur einen Tendenz. Und natürlich ist die Qualität und Form des Gegners ein Punkt. Aber der xG-Wert ist schon ein ganz passabler Indikator, um einen Torwart zu beurteilen. Nur ein Wert von vielen, aber ein guter Wert.
Aber ein hoher xG-Wert sagt nicht zwangsläufig etwas über die Leistung des Torhüters aus. Angenommen da steht am Ende des Spiels beim Gegner ein hoher wert aber man hat die Null gehalten, dann müsste ja laut Statistik der Torwart schon mehr als ordentlich abgeliefert haben. Wäre ja aber auch möglich das er nicht einen Ball halten musste da der Gegner selbst beste Möglichkeiten einfach knapp neben oder übers Tor versemmelt hatte.
So müsste man sich dann ja auch jeweilsit der Art der vergebenen Chancen auseinander setzen um die Leistung des Torhüters wirklich beurteilen zu können, oder hab ich da einen Denkfehler ...
04.01.2022 - 10:45 Uhr
Zitat von Benjamin1980
Aber ein hoher xG-Wert sagt nicht zwangsläufig etwas über die Leistung des Torhüters aus. Angenommen da steht am Ende des Spiels beim Gegner ein hoher wert aber man hat die Null gehalten, dann müsste ja laut Statistik der Torwart schon mehr als ordentlich abgeliefert haben. Wäre ja aber auch möglich das er nicht einen Ball halten musste da der Gegner selbst beste Möglichkeiten einfach knapp neben oder übers Tor versemmelt hatte.
So müsste man sich dann ja auch jeweilsit der Art der vergebenen Chancen auseinander setzen um die Leistung des Torhüters wirklich beurteilen zu können, oder hab ich da einen Denkfehler ...
Zitat von Luelle
Ja und Nein
Der xG-Wert ist aus zwei Blickwinkeln zu betrachten.
Lewandowski ist ein gutes Beispiel. Er hatte gegen uns 6 Abschlüsse. 2 wurden geblockt, 2 gingen vorbei, 1 an den Pfosten und halt 1 Schuss rein (Als Horn abenteuerlich neben das Tor lief und wahrscheinlich angeschossen worden wäre, wenn er richtig gestanden hätte). Insgesamt hatte Lewa einen xG-Wert von 1,5 in dem Spiel, hat also 0,5 Tore weniger gemacht, als realistisch möglich - das ist seine persönliche xG-Bewertung.
Horns Eingreifen an diesen 6 Abschlüssen ist nur einmal möglich gewesen. Sein persönlicher Wert gegen Lewandowski wäre also im Grunde unter 1,0 gewesen (100% gib es fast nicht, die Situation hatte geschätzt 0,75) und er hat 1 kassiert. Deswegen und aufgrund der geringen Anzahl von Situationen ist die Bilanz eines Torhüters nicht aussagekräftig gegen einen bestimmten Spieler zu bemessen, sondern man sollte die Summe aller Gegenangriffe rein an der letztlichen Ausführung betrachten, um einen einigermaßen guten Wert zu erhalten. Also war eine Chance aussichtsreich oder nicht - egal ob Lewa oder Selke, der auch schon mal einen guten Tag gegen uns hatte.
Lewandowski hatte by the way für letzte Saison einen xG-Wert von unter 30, aber trotzdem 41 Tore erzielt. Zeigt, dass er gegen uns unverhältnismäßig unpräszise war
Einen einzelner Tageswert dient also absolut nicht zum Beleg dieser Zahl.
Ich will Barathins Einwurf ja auch gar nicht widersprechen. 5 Spiele sagen wenig, geben nur einen Tendenz. Und natürlich ist die Qualität und Form des Gegners ein Punkt. Aber der xG-Wert ist schon ein ganz passabler Indikator, um einen Torwart zu beurteilen. Nur ein Wert von vielen, aber ein guter Wert.
Zitat von KoelnFan_96
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
Zitat von Luelle
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Zitat von Barathin
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Zitat von Luelle
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Zum einen kann er bessere Werte vorweisen:
> 68,4% zu 63,0% abgewehrte Schüsse
> gehaltene Schüsse pro Spiel 2,80 zu 2,66
> 90,1% Passquote gegenüber 77,6%
> Großchancen vereitelt: 50% zu 36,4% (zeigt klar, dass Horn im 1 vs 1 eben nicht gut ist)
> 1,2 Gegentore pro Spiel zu 1,75
> Bei 5 Spielen mit Schwäbe gab es einen Wert von 7,4 expected Goals, er hat aber nur 6 kassiert, also weniger als angenommen. Horn hatte 20,2 xG in 12 Spielen, aber 21 kassiert. Also mehr als hätten fallen dürfen.
Nimmt man den Pokal hinzu hat Schwäbe uns zudem ein Elfmeterschießen gerettet und ein weiteres Spiel zu Null abgeliefert. Horn kein einziges.
Die Statistiken sind doch relativ einfach zu entkräften, ohne jetzt eine eigene Meinung zu dem Für und Wider der beiden Torhüter zu geben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Schwäbe war 13,6 zum Zeitpunkt als wir gegen sie gespielt haben.
Durchschnittsplatzierung der Gegner von Horn war 9,0.
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt die Frage, wie gewichtet oder ob man das überhaupt ins Verhältnis setzen kann.
Völlig unabhängig von Gegnerqualität ist jedenfalls der Wert "Expected Goals". Denn der bewertet die Schuss/Chancenqualität, die zugelassen wurde. Völlig unabhängig ob Lewandowski oder Davie Selke abgeschlossen hat, also gegnerbereinigt. Letztlich muss ein Torwart den geschossenen Ball parieren, nicht den schießenden Spieler. Und hier zeigt Schwäbe ja einen deutlich besseren Wert.
Die xG beziehen sich übrigens nicht auf zu erwartende Tore (Zukunft) sondern auf erwartbar gewesene Treffer (Vergangenheit - Fakten/Chancen aus dem Spielgeschehen). Weil das oft etwas unglücklich übersetzt wird auf deutsch ("zu erwartende Tore" deutet etwas kommendes an, der Wert bezieht sich aber auf das Geschehene), denken viele, dass das ein Wert ist, wer näher am nächsten Tor ist. Aber das wäre ja Hellsehen...
In Wirklichkeit setzt es ins Verhältnis, wie oft eine passierte Chance vergleichbar in der Vergangenheit ins Tor gegangen ist. Die Kommentatoren müssten es korrekterweise wie gesagt "erwartbar gewesene Tore" nennen.
Das nur am Rande, falls nicht bekannt gewesen.
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Die xG bewerten (soweit ich weiß und wie du es auch sagst) die Chance auf ein Tor aus der jeweiligen Situation. Es macht aber eben doch einen gewaltigen Unterschied ob ein Lewandowski oder ein Selke dieselbe Chance hat. Abgesehen davon, dass die xG am Ende auch nur eine statistische Spielerei mit geringer Aussagekraft ist. Wie oft durfte man schon eine xG von 0,7 bewundern, wenn ein Spieler den Ball aus einem Meter ins leere Tor drückt?
Ja und Nein
Der xG-Wert ist aus zwei Blickwinkeln zu betrachten.
Lewandowski ist ein gutes Beispiel. Er hatte gegen uns 6 Abschlüsse. 2 wurden geblockt, 2 gingen vorbei, 1 an den Pfosten und halt 1 Schuss rein (Als Horn abenteuerlich neben das Tor lief und wahrscheinlich angeschossen worden wäre, wenn er richtig gestanden hätte). Insgesamt hatte Lewa einen xG-Wert von 1,5 in dem Spiel, hat also 0,5 Tore weniger gemacht, als realistisch möglich - das ist seine persönliche xG-Bewertung.
Horns Eingreifen an diesen 6 Abschlüssen ist nur einmal möglich gewesen. Sein persönlicher Wert gegen Lewandowski wäre also im Grunde unter 1,0 gewesen (100% gib es fast nicht, die Situation hatte geschätzt 0,75) und er hat 1 kassiert. Deswegen und aufgrund der geringen Anzahl von Situationen ist die Bilanz eines Torhüters nicht aussagekräftig gegen einen bestimmten Spieler zu bemessen, sondern man sollte die Summe aller Gegenangriffe rein an der letztlichen Ausführung betrachten, um einen einigermaßen guten Wert zu erhalten. Also war eine Chance aussichtsreich oder nicht - egal ob Lewa oder Selke, der auch schon mal einen guten Tag gegen uns hatte.
Lewandowski hatte by the way für letzte Saison einen xG-Wert von unter 30, aber trotzdem 41 Tore erzielt. Zeigt, dass er gegen uns unverhältnismäßig unpräszise war
Einen einzelner Tageswert dient also absolut nicht zum Beleg dieser Zahl.
Ich will Barathins Einwurf ja auch gar nicht widersprechen. 5 Spiele sagen wenig, geben nur einen Tendenz. Und natürlich ist die Qualität und Form des Gegners ein Punkt. Aber der xG-Wert ist schon ein ganz passabler Indikator, um einen Torwart zu beurteilen. Nur ein Wert von vielen, aber ein guter Wert.
Aber ein hoher xG-Wert sagt nicht zwangsläufig etwas über die Leistung des Torhüters aus. Angenommen da steht am Ende des Spiels beim Gegner ein hoher wert aber man hat die Null gehalten, dann müsste ja laut Statistik der Torwart schon mehr als ordentlich abgeliefert haben. Wäre ja aber auch möglich das er nicht einen Ball halten musste da der Gegner selbst beste Möglichkeiten einfach knapp neben oder übers Tor versemmelt hatte.
So müsste man sich dann ja auch jeweilsit der Art der vergebenen Chancen auseinander setzen um die Leistung des Torhüters wirklich beurteilen zu können, oder hab ich da einen Denkfehler ...
Sehe ich genauso.
Hinzu kommt, dass ein Schuss nicht als geblockt gilt, wenn drüber/neben das Tor geschossen wird.
Ein Torwart kann aber natürlich durch sein Herauslaufen bzw. Groß-/Kleinmachen beeinflussen, ob der Stürmer trifft oder drüber/daneben schießt.
Ich glaube auch nicht, dass ein Trainer solche Statistiken heranzieht, um Entscheidungen über Aufstellungen (ganz allgemein, nicht nur bei Torhütern) zu treffen.
Meiner Meinung nach passt Schwäbe einfach besser zum Baumgartschen Fußball, wie @Doc_Gonzo bereits schrieb. Deshalb könnte er die Nase vorne haben. Dass er der bessere Fußballer als Timo Horn ist, ist, glaube ich, unbestritten.
04.01.2022 - 12:04 Uhr
Von diesen vieldiskutierten und (ab und zu mal) schön ausgeweideten Statistiken halte ich nicht so viel, außer ein bisschen "Spielerei" und ich glaube auch nicht, dass ein Trainer diese als Grundlage sieht, seinen Spieler zu bewerten. Zahlen sind schön, aber spiegeln nicht immer alles wieder...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Merzener am 04.01.2022 um 12:19 Uhr bearbeitet
04.01.2022 - 12:27 Uhr
Das sie gänzlich von der Hand zu weisen sind, hat auch niemand behauptet - allerdings wird die Gewichtung m.M überbewertet.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Merzener am 04.01.2022 um 12:28 Uhr bearbeitet
04.01.2022 - 16:12 Uhr
Ich könnte mich auch mit Schwäbe als Nr. 1 anfreunden. Schlimm ist aber, dass Timo richtig Knete verdient und dann auf der Bank bleibt. Einen Abgang im Winter wird es nicht geben, dafür aber vielleicht im Sommer sofern man wirklich mit Marvin als Nr. 1 plant.
Wie es einige hier schon oft gesagt haben: Horn ist nicht verkehrt und hat auch gute Spiele diese Saison gemacht - keine Frage. Aber wenn man sieht, was die beiden verdienen dann muss man einfach irgendwann zu dem Schluss kommen, dass Timo völlig überbezahlt ist.
Wie es einige hier schon oft gesagt haben: Horn ist nicht verkehrt und hat auch gute Spiele diese Saison gemacht - keine Frage. Aber wenn man sieht, was die beiden verdienen dann muss man einfach irgendwann zu dem Schluss kommen, dass Timo völlig überbezahlt ist.
04.01.2022 - 17:22 Uhr
Ich kann dem Argument, Timo sei überbezahlt wenig abgewinnen. Alex Nübel, Kevin Trapp oder Lukas Hradecky verdienen (fast) das Doppelte. Das sind Relationen mit eigenen Maßstäben. Das Gehalt wird ja von mindestens zwei Seiten akzeptiert. Alle Seiten sehen sich als Gewinner.
Ein Stammtorwart des FC namens Schwäbe wird deutlich mehr verdienen als der Herausforderer Schwäbe.
Ich bin sportlich in der Torhüterfrage relativ neutral eingestellt. Wundere mich aber schon, wie wenig Rückendeckung Timo im Schnitt erfährt. Als älterer Jahrgang bin ich es eher gewohnt, dass altgediente Fahrensmänner mehr Kredit haben als ein Frischling.
Wäre Schwäbe eine signifikante Verbesserung, dann könnte ich die Sicherheit nachvollziehen. Aber signifikant wird ja nicht mal ins Feld geführt. Vielmehr ist es eine Frage der subjektiven Bewertung, bei Timo werden Fehler mit ähnlich gelagerten Fällen multipliziert und bei Schwäbe als normal abgetan.
Sei´s drum, Baumgart kann erstmal keine falsche Entscheidung treffen. Beide Torhüter sind für uns geeignete Schlussleute, mit leicht unterschiedlichen Stärken/Schwächen.
Mit sportlichen Grüßen
Ein Stammtorwart des FC namens Schwäbe wird deutlich mehr verdienen als der Herausforderer Schwäbe.
Ich bin sportlich in der Torhüterfrage relativ neutral eingestellt. Wundere mich aber schon, wie wenig Rückendeckung Timo im Schnitt erfährt. Als älterer Jahrgang bin ich es eher gewohnt, dass altgediente Fahrensmänner mehr Kredit haben als ein Frischling.
Wäre Schwäbe eine signifikante Verbesserung, dann könnte ich die Sicherheit nachvollziehen. Aber signifikant wird ja nicht mal ins Feld geführt. Vielmehr ist es eine Frage der subjektiven Bewertung, bei Timo werden Fehler mit ähnlich gelagerten Fällen multipliziert und bei Schwäbe als normal abgetan.
Sei´s drum, Baumgart kann erstmal keine falsche Entscheidung treffen. Beide Torhüter sind für uns geeignete Schlussleute, mit leicht unterschiedlichen Stärken/Schwächen.
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